{RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Ven 16 Sep 2011 - 16:29

En retirant les deux fils bleus du relais et en les connectant ensemble, le transistor du bloc de sécurité à l'intérieur de ce bloc ne reçoit plus de courant sur sa "base", et empêchera le relais de se fermer par manque de courant sur son "collecteur". (l'électro-aimant du relais n'est plus alimenté)
Le bloc de sécurité remplit alors son rôle de sécurité, on est dans le cas où le moteur est déjà démarré ET le circuit de charge chargeant (!).

Il faudra donc démarrer au kick ou envoyer une "pichenette" de + sur le fil noir en sortie de relais (sur la fiche 87 du relais) avec un long fil branché directement sur le + batterie pour alimenter le solénoïde du démarreur.

Dans ce cas, à la mise du contact, si le témoin de charge reste éteint on se trouve dans le cas "normal" de rotor HS.
Si le témoin de charge s'allume, et s'éteint en montant en régime une fois le moteur lancé et si l'alternateur charge cela voudrait dire que le rotor est bon. priere priere
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Message  capitaine le Ven 16 Sep 2011 - 16:36

On se croise avec Pocka !

Mais on est en phase.

Papa, regarde quand même ceci aussi (que je te disais précédemment, et que tu n'as pas dû faire, je crois) :
"
Maintenant regarde si tu as une masse sur l'une des deux cosses du relais (où étaient branchés tes fils bleus), si oui, c'est anormal, et c'est sans doute ceci qui explique aussi que tes fils rouges du relais avaient chauffé au point de brûler l'isolation de leur fiche (photos au début de ton post ).
"

Pocka : j'ai fouillé sur le net et j'ai retrouvé tes échanges avec Arnaud sur un problème similaire, cela date de 2008 sur BM'istes, mais on n'avait pas eu le fin mot de l'histoire ! clin
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Message  pockaman le Ven 16 Sep 2011 - 16:44

capitaine a écrit:En retirant les deux fils bleus du relais et en les connectant ensemble, le transistor du bloc de sécurité à l'intérieur de ce bloc ne reçoit plus de courant sur sa "base", et empêchera le relais de se fermer par manque de courant sur son "collecteur". (l'électro-aimant du relais n'est plus alimenté)
Le bloc de sécurité remplit alors son rôle de sécurité, on est dans le cas où le moteur est déjà démarré ET le circuit de charge chargeant (!).


T'es sûr de ça ?
Il m'a toujours semblé que le passage du fil bleu sur le relais de démarreur n'était qu'un pont pour relier le fil bleu jusqu'à l'ampoule. Le relais fonctionne avec le fil vert (+ après contact) et le fil marron-noir, qui se retrouve à la masse lorsque le bouton du démarreur est appuyé. Quand c'est le cas, le relais colle, reliant le fil noir du solénoïde au fil rouge de la batterie.
Le fil bleu à quoi à voir là-dedans ?
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Ven 16 Sep 2011 - 17:02

Oui, c'est bien détaillé dans la RMT 18 page 108 (série 6).
C'est le côté "sécurité" du bloc : cela empêche de redonner un coup de démarreur alors que le moteur est bien démarré ( c'est à dire quand le témoin de charge est éteint, en fait c'est le même principe que l'extinction du témoin de charge : du + remonte sur le - initial et coupe donc le circuit) Le transistor agit comme un petit interrupteur et coupe l'alim du bobinage du relais interne qui ne peut plus se fermer.
En regardant de près le schéma on voit bien le câblage interne du bloc de sécu. avec l'arrivée du fil bleu sur la patte supérieure du transistor (la patte "base")

Bon c'est vraiment s'emm... pour peu de chose (surtout que si le témoin de charge est allumé c'est inopérant, ce qui est souvent le cas au ralenti), c'est sans doute pour cela que cela a été abandonné par BM ensuite.


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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  Papa le Ven 16 Sep 2011 - 17:09

Pockaman a écrit:Tu vas me dire "oui mais normalement elle est allumée quand le contact est mis"
Rhôoo comment tu le sais?
nan je déconne, j'ai quand même compris 2 ou 3 trucs "grâce" à mon problème (et grâce à vous clin )

Capitaine a écrit:Papa, regarde quand même ceci aussi (que je te disais précédemment, et que tu n'as pas dû faire, je crois)

Non, pas encore, mais je m'attèle à tout ça ce soir, je vais tout reprendre là où j'en suis dans l'ordre des posts.
Je vous tiens au jus.

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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  Papa le Ven 16 Sep 2011 - 20:03

Bon j'ai fais quelques mesures:

Je rebranche tout, ampoule comprise, et j'isole les charbons. Je connecte les 2 bleus du relais de démarreur entre eux. Là, contact => Plus de témoin de charge souris
je dé-isole les charbons...=> toujours pas de témoin argg , ce qui aurait tendance à confirmer l'état du rotor.

Je re-débranche pont diodes et tout...
Avec seulement les 2 fils bleus débranchés du bloc sécurité, j'ai pas de bip à la masse sur les 2 cosses, mais j'ai une valeur lue (~460) sur chaque fiche.
Et la "carcasse" du bloc sécurité, elle par contre BIP à la masse.
Le fil bleu qui va à l'ampoule ne BIP pas à la masse (ampoule délogée) , et l'autre non plus.

Voilà. Ça confirme un peu les soupçons?
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Ven 16 Sep 2011 - 22:35

Pour ma part, oui ; je pense donc que tu as deux pannes : le rotor et le bloc de sécurité.
Il faut donc que tu remplaces ces deux éléments, et logiquement tu devrais retrouver charge et fonctionnement normal et régulier du démarreur.

Un bloc de sécu série 5 coûte 54 euros, un relais "ordinaire" 7 euros (le relais "ordinaire" a les mêmes fonctions à part la fonction sécu. Il suffirait de raccorder les deux fils bleus (comme pour le test) et il devient possible de monter un relais "ordinaire". Ce sera moins cher et + fiable.

Est-ce quelqu'un a fait ou entendu parler de cette modif ?

J'ai regardé sur le forum et je me réponds : oui, voir :
http://www.flat-twin-bmw.com/t7244-probleme-de-relais-sur-r60-5?highlight=relais+5#145149
On peut donc mettre à la place un relais classique à 7 euros, et même encore - cher de chez Nordtoto ou FeuClair.
Ne pas oublier dans ce cas de raccorder les 2 fils bleus témoin de charge <=> pont de diodes qui ne sont plus utiles dans ce relais (plus de contrôle de sécurité moteur démarré)
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  pockaman le Ven 16 Sep 2011 - 23:26

Pour moi, il n'y a que le rotor de cramé.
C'est normal que la carcasse du bloc de sécurité soit relié à la masse. Si il n'y a pas de témoin de charge qui s'allume alors que tout est rebranché sauf le rotor, y a pas de souci !

Capitaine, j'ai bien compris l'intérêt du fil bleu sur le relais de démarrage, impecc, j'avais jamais fait gaffe. clin
Par contre je ne comprends pas pourquoi tu penses que le relais/bloc de sécurité est cramé.

En ce qui concerne la modif de remplacer le bloc de sécurité de démarrage des /5 et /6 par un bête relais de série 7 tout en reliant les deux fils bleus, je l'ai déjà fait plusieurs fois. siffle
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Ven 16 Sep 2011 - 23:57

Ll'autre soir son témoin de charge s'allumait bien que rotor HS.
On a cherché une masse qui faisait s'allumer le témoin de charge malgré la coupure du rotor, et apparemment cette masse viendrait du relais (il devait tester la fiche où était branché les fils bleus, mais il ne l'a pas fait, sauf erreur de ma part)

Maintenant le témoin ne s'allume plus car il a retiré les deux fils bleus du bloc de sécu, mais, du coup maintenant son relais de démarreur ne fonctionnera pas. Je pense donc que ce bloc est HS, c pourquoi je disais de le remplacer par un relais traditionnel à 4 ou 5 euros plutôt que le bloc de sécu à 54 euros, et de relier ses deux fils bleus comme il fait.
S'il remet ses deux fils bleus en place sur le bloc de sécu, son témoin de charge va s'allumer laissant croire que le rotor est ok, alors qu'il est coupé, d'après ses mesures sur les deux bagues ( résistance infinie).

Pocka, Tu dis "Capitaine, j'ai bien compris l'intérêt du fil bleu sur le relais de démarrage, impecc, j'avais jamais fait gaffe.", à ta décharge le schéma de câblage des série 6 anglais en couleur que tu as, (je l'ai vu dans un autre "post") représente le bloc de sécu comme un relais ordinaire, alors que le schéma de la RMT montre bien le montage avec le transistor à l'intérieur du bloc de sécu, c'est peut-être ce schéma qui vous a induit en erreur, toi et PizzaRoller ?
Je pense que son bloc de sécu est "cuit" parce qu'il a (très certainement, il faudrait qu'il regarde) une masse sur la fiche des deux fils bleus.
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  PizzaRoller le Sam 17 Sep 2011 - 0:20

Le relais de /5 comporte un antidémarrage par le fil de charge.
Le relais de /6 est identique comme présentation mais n'as pas du tout le même comportement. L'antidémarrage est assuré par le contacteur de point mort et le contacteur de levier d'embrayage.
les deux cosses pour le fil de charge sont présentes uniquement pour compatibilité de branchement mais ne sont pas du tout connectées vers l’intérieur du relais. Elles sont justes la pour assurer la continuité du fil bleu
Le relais de /7 est différent de forme de boitier mais a les même fonctions que celui de /6

Tout ça est décrit dans le mémo de câblage du Flatistech©
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  pockaman le Sam 17 Sep 2011 - 9:27

capitaine a écrit:

Maintenant le témoin ne s'allume plus car il a retiré les deux fils bleus du bloc de sécu, mais, du coup maintenant son relais de démarreur ne fonctionnera pas. Je pense donc que ce bloc est HS, c pourquoi je disais de le remplacer par un relais traditionnel à 4 ou 5 euros plutôt que le bloc de sécu à 54 euros, et de relier ses deux fils bleus comme il fait.
S'il remet ses deux fils bleus en place sur le bloc de sécu, son témoin de charge va s'allumer laissant croire que le rotor est ok, alors qu'il est coupé, d'après ses mesures sur les deux bagues ( résistance infinie).

Je pense que son bloc de sécu est "cuit" parce qu'il a (très certainement, il faudrait qu'il regarde) une masse sur la fiche des deux fils bleus.

C'est une erreur de ma part, j'avais mal lu ce qu'a écrit Papa. J'ai lu rapidement "je rebranche tout, ampoule comprise", donc pour moi le bloc faisait partie du lot... Eh bé non. siffle
Mais du coup, la masse du bloc de sécu, elle ne viendrait pas du court jus qui a été fait au niveau des premières manips ?
Si on reprend le problème, il faut bien qu'il y ait 0V sur les cosses de bloc de sécu pour que celui-ci autorise le démarrage. Or, il y a 0V tout le temps, visiblement. Donc en reliant les deux bleus entre eux sans les connecter sur le bloc de sécu, la moto devrait accepter de démarrer. Et du coup, pas besoin de remplacer le relais. Ca shunte juste la sécurité de démarrage.

Pizza, j'ai voulu aller voir sur la Flatistech... y en a plus ! faché
Du coup, je suis allé voir sur mon épave de série 5 au fond du garage, effectivement le relais est différent. J'avais jamais fait gaffe.
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Sam 17 Sep 2011 - 9:46

Ok Pizaroller, le schéma électrique de la série 6 de la RMT n° 18, page 157, montre en effet un relais de démarreur sans ce système de protection anti-démarrage, mais page 108 de cette même RMT n° 18 c'est bien un "bloc de sécurité" identique aux séries 5 qui est décrit, avec schéma détaillé du principe.
Il y a eu peut-être une évolution sur les série 6 en cours de production ? cela je ne sais pas.

De toute façon Papa a une série 5, et donc avec ce fameux bloc de sécurité, sauf si cela a déjà été modifié par un proprio précédent. Faudrait vérifier la référence si on la voit sur une des photos.

Vu les problèmes de chauffe qu'il y a eu dessus, et vu le comportement "erratique" du témoin de charge, il a tout intérêt à partir sur un nouveau relais "simple", et a raccorder ses deux fils bleus.
Etes-vous d'accord avec ce point de vue ?
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Sam 17 Sep 2011 - 9:54

Pocka, on a "posté" en même temps !
Comme tu dis, c'est possible que son bloc de sécu fonctionne puisque il semble bien que la base du transistor soit à la masse.
Mais vue le prix modique d'un relais simple ( 7 euros ou encore moins en GS auto) je pense que cela serait plus "propre" de partir sur un nouveau relais, comme ça au moins il sera tranquille de ce côté.
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  pockaman le Sam 17 Sep 2011 - 9:56

Ca va de soi qu'il vaut mieux remplacer le relais.
Je disais juste ça pour qu'il essaie de démarrer comme ça, pour aller acheter un relais. clin
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Sam 17 Sep 2011 - 10:35

pockaman a écrit:
Je disais juste ça pour qu'il essaie de démarrer comme ça, pour aller acheter un relais. clin

J'espère qu'il a un autre (vrai) moyen de locomotion ! ! moque moque moque


Dernière édition par capitaine le Sam 17 Sep 2011 - 19:09, édité 1 fois
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Message  PizzaRoller le Sam 17 Sep 2011 - 18:36

Tu devrais trouver le mémo là : http://db.tt/zAr2AkB
Le Flatistech est en panne

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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Sam 17 Sep 2011 - 19:50

Bravo PizZaRoller pour ce beau travail.
J'ai regardé, c'est très intéressant et bien fait, je me suis permis de le sauvegarder.

Merci,
Alain,

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Message  PizzaRoller le Sam 17 Sep 2011 - 20:45

Merci pour les fleurs, Captain serremain

capitaine a écrit:..., je me suis permis de le sauvegarder...

Mais c'est fait pour ça. jap

C'est le livre de chevet des bricoleurs de circuit électrique hahaha
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  Papa le Dim 18 Sep 2011 - 11:01

pockaman a écrit:
Je disais juste ça pour qu'il essaie de démarrer comme ça, pour aller acheter un relais. clin

J'espère qu'il a un autre (vrai) moyen de locomotion ! ! moque moque moque
Rhôoo les goujas souris

J'arrive tout à fait à démarrer, avec le kick au moins... et avec une bonne batterie je peux quand même largement parcourir les 7 kms qui me séparent de feu vert tirelangue

Puisque j'économise un relais, je vais changer le faisceau pendant que j'y suis. Je commande tout ça, et je vous dirais ce que ça donne dès que c'est fait clin
Merci pour l'aide bien

Edit:
super le document, Merci Pizza :)
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Dim 18 Sep 2011 - 11:12

Quel faisceau ? t'as vu le prix des faisceaux ?
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  Papa le Dim 18 Sep 2011 - 11:27

Le faisceau principal, ça vaut 50 €. Le même prix qu'un relais.
Le faisceau arrière, et celui du moteur (régulateur...) sont propres et en bon état.
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Dim 18 Sep 2011 - 11:57

Ok, je pensais que c'était + cher.
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  Papa le Dim 18 Sep 2011 - 14:42

Au fait, le relais centre Auto dont vous parlez...c'est ça??

http://www.feuvert.fr/relais-et-interrupteurs/feu-vert-relais-universel-feu-vert-12-v/p32989.html
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  capitaine le Lun 19 Sep 2011 - 19:49

Récupère la documentation de Pizzaroller (voir son son message du 17, 3 ou 4 msg plus haut) , il Y a une partie entière sur les relais.

Je pense qu'un relais "normal" auto doit faire l'affaire, en faisant attention aux branchements, sinon tu peux prendre aussi un relais de de série 7 pour rester "BMW", ceux de série 7 sont "abordables" (dans tous las cas il faut raccorder les deux fils bleus (témoin de charge <> pont de diodes entre eux. )
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Re: {RESOLU}-[ R60/5]Problèmes électriques (batterie/ alternateur?)

Message  pockaman le Lun 19 Sep 2011 - 20:12

Ben tu sais, les relais de série 7 sont tout ce qu'il y a de standard, à 5 broches, y a même pas marqué BMW dessus ! clin


Il faut juste que sur le petit dessin, 87 et 87a soit relié en permanence, et que 30 soit relié à eux lorsque le relais colle. Tu branches les deux rouges sur 87 et 87a, et le solénoiïde de démarreur sur 30. clin
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