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Message  Ornach le Mer 01 Aoû 2012, 14:05

Edit le 15/08/12: Résolu; En fin de post, page 2, j'ai mis une récap des éléments importants de la manip
________________________________________________________________________

Salut tout le monde
Je vais recevoir un pont reconditionné de chez Motorworks avec des cannelures qui ressemblent à autre chose que des aiguilles !
Je compte remplacer aussi la douille d’entrainement rivetée sur la roue

Est-ce que quelqu’un a déjà riveté une douille de ce type ?
Comment faire ça proprement ?
Je compte la fixer provisoirement avec 4 écrous-boulons pour la maintenir bien en place, mettre la roue par terre et faire un montage pour avoir un bon appui sur la tête du rivet.
Ensuite y a pus qu’a, faut qu’on ! Faut matraquer avec un marteau lourd sur l’extrémité du rivet ?
Ça parait un peu archaïque !
Suis-je à coté de la plaque ?
Y-a-t-il des pièges à éviter ?
Est-ce qu’il est possible, de cette manière, d’obtenir un plat sur le rivet qui ressemble au matage d’origine ?

Merci de vos lumières


Dernière édition par Ornach le Mer 15 Aoû 2012, 07:47, édité 2 fois
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Message  ffrd le Mer 01 Aoû 2012, 15:33

Jamais fait,
because le rivetage n'est pas aussi "basique" et à défaut de la machine ad-hoc en usine il reste la solution des vis, mais il faut être prudent, pas de vis Mr bricomachin, de la vis haute résistance.
Ce petit tableau devrait d'éclairer.
[tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] Taquet10
Une fois monté ça donne ça :
[tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] Taquet11
mais quand ça casse ça donne ça :
[tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] Taquet12
je tiens a remercier ici le mécano du team espagnol Würth avec qui j'avais bien sympathisé. (faut dire que leur BM bien préparée frisait les 100CV pour plus de 1000cm3)
ffrd
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Message  goeland_ le Mer 01 Aoû 2012, 15:42

ca m'intéresse beaucoup ce post :

J'avais un très léger jeu sur la noix dans la roue que j'ai corrigé en remattant les rivets existants (4 coups de jet en croix par l'intérieur en maintenant la tête de rivets avec une masse)

Je suis dubitatif sur ma réparation et j'ai aussi pris des vis en 12.9 au cas où...

Les rivets sont dispos mais je n'ai pas une âme de riveteur et il me semble que c'est un rivetage à chaud d'origine

Donc je suis preneur des infos aussi clin
goeland_
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Message  ffrd le Mer 01 Aoû 2012, 16:03

Les rivets sont détaillés chez BMW.
pour en avoir percé pour récupérer la noix ils sont très durs, de dimension 6x25 il coûtent environ 0.48€ l'unité (référence 07 11 9 900 800)
Pour la noix son petit nom sur l'ETK est taquet.
ffrd
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Message  PizzaRoller le Mer 01 Aoû 2012, 16:11

J'ai une roue qui tient avec des vis 12.8 sans problème sauf que les têtes CHC frottaient sur les ressorts de frein.
Un coup de meuleuse sur les têtes à résolu la problème.
Bon, j'ai pas 100 ch à passer non plus, c'est sur la 60 !

____________________
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Message  Ornach le Jeu 02 Aoû 2012, 07:14

Le paquet est parti de chez Motorworks ! Je ferai la manip en rentrant de Chasseneuil; Espérons que le pont tiendra!
Je précise que ma machine est une '83 avec frein à disque AR donc je ne sais pas si les têtes poseront le même problème
Ma machine est d'origine ; elle doit donc faire ses 65CV dans ses bons jours; Même si je lui tire dessus ça reste du tourisme!

Merci FFRD de tes réponses toujours aussi précises !
J'avais pris les rivets hadoc chez motorworks mais je vais peut-être éviter les conneries et me trouver des vis de qualité
je pense monter les écrous avec de la loctite qu'en pense tu ?
Que conseilles-tu comme qualité à cet endroit et quel couple de serrage ?

@Goéland : te rappelle -tu la longueur de tes vis ? ;

Sur Nantes je ne trouves plus que Le roi Malin ou Brico truc (vis 4.8!) ou alors des boites de 1000 pièces !

J'imagine que le plus simple pour trouver une douzaine de vis de cette qualité c'est internet : as-tu un site recommandable pour trouver ça ?


Encore merci à tous




Ornach
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Message  goeland_ le Jeu 02 Aoû 2012, 07:51

Perso, j'avais pris ici : http://www.bricovis.fr/PageChoix.php#GR

par contre, je n'ai pas la longueur en tete (ce soir je regarde). Avec le disque arrière, il me semble que la tête ne pose pas de pb

J'avais trouvé un site US qui expliquait le sujet mais il était un peu compliqué. Bref, il conseillait des vis avec partie non filetée pour ne pas qu'elle travaille en cisaillement sur un filet "libre" et le percage était du coup complexe

http://bmwmotorcycletech.info/rearwhlsplines.htm

goeland_
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Message  Ornach le Jeu 02 Aoû 2012, 07:58

Merci pour le site, Goeland;

goeland_ a écrit: des vis avec partie non filetée pour ne pas qu'elle travaille en cisaillement sur un filet "libre" et le percage était du coup complexe

L'idée de la vis avec partie non filetée est intéressante mais je ne vois pas pourquoi il faudrait re percer ?
Peut-être parce que les Etat uniens marchent encore en Pouce gallon mile etc alors les vis qu'ils trouvent sur place ne sont pas en métrique mais de ce coté de la mare ça devrait le faire sans avoir besoin de re perçer
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Message  goeland_ le Jeu 02 Aoû 2012, 08:58

Avec mon américain basique, j'avais compris qu'il galérait au percage des rivets et au centrage ? soit comme dit Francois a cause de la dureté du métal soit comme tu dis à cause de la taille des vis ?

Ce site est bourré d'infos mais un peu fouilli.... drunken
goeland_
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Message  Ornach le Jeu 02 Aoû 2012, 09:19

Bon j'ai cherché sur le site de Bricovis
on trouve des vis tête cylindrique empreinte hexagonale, diam 6mm, Acier 12.9 noir, partiellement filletée (long filetage 24mm) DIN 912
je ne sais pas à quoi correspond le DIN 912 mais ça à l'air d'être bon
maintenant les écrous: je suppose que c'est Acier classe 12 qu'il faut prendre pour que ça corresponde avec la qualité des vis?
ils ont des écrous HU classe 12 acier noir DIN 934 ? le HU c'est une question d'épaisseur?
et faut-il mettre des rondelles?
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Message  nortonton le Jeu 02 Aoû 2012, 09:46

goeland_ a écrit:Avec mon américain basique, j'avais compris qu'il galérait au percage des rivets et au centrage ? soit comme dit Francois a cause de la dureté du métal soit comme tu dis à cause de la taille des vis ?

Ce site est bourré d'infos mais un peu fouilli.... drunken

On oublie souvent qu'un rivet ne travaille pas comme un boulon...
Un boulon travaille en traction, et on lui demande surtout de "tirer, serrer" . En serrant, le diamètre de la tige a mêmetendance à diminuer dans l'opération.
Un rivet travaille surtout au cisaillement. Pour qu'il ne se cisaille pas lentement à chaque sollicitation, il faut qu'il n'y ait pas de mouvement possible après l'assemblage lors des contraintes....Il faut donc que le montage final soit serré dans tous les sens : traction et cisaillement.
Un vrai rivet ( je ne parle pas des rivets "tirés" qui n'ont pas une grande résistance et sont bons pour fixer les plaques d'immatriculation uniquement) gonfle lors du rivetage, supprimant ainsi tout jeu lorsqu'on lui demandera de résister à des contraintes.
C'est la raison pour laquelle BMW a choisi le montage par rivetage: efficace et économique si c'est bien fait.

Si on remplace un rivet par un assemblage démontable de type vis-écrou , c'est à dire un boulon , et qu'on veut qu'il ait les même caractèristiqus que le rivet, il faut qu'il n'y ait pas de jeu entre la vis et le trou qui l'accueille.
Il convient donc de bien gérer la diamètre du trou , c'est à dire ( en théorie) l'aléser au diamètre de la vis.

Les ricains font sauter les rivets de diamètre 6 mm , et les remplacent par des vis de 1/4 de pouce, c'est à dire 6,35mm . la visserie aéronautique a cela de bien qu'elle est très solide, et fabriquée avec des tolérances très précises...L'encombrement est plus réduit aussi: top qualité.
Sans aller jusqu'à aléser les trous, il convient de les repercer au diamètre de 1/4 de pouce le plus proche de celui de la vis qu'il va accueillir.

Vu la qualité des aciiers des vis aéronautiques, bien supérieure à celle des rivets ( même de chez BM) , un perçage soigné associé à cette visserie va donner un assemblage sans aucun doute encore plus solide que celui d'origine et facilement redémontable .

J'aime bien jongler entre les visseries métriques et US qui permettent souvent , après un reperçage judicieux , de récupérer des jeux corrects dans des asssemblages usés. Les axes de béquilles centrales par exemple passent de 3/8 de pouce à 10mm avec bonheur.
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Message  Richard le Jeu 02 Aoû 2012, 09:48

Toujours.(mettre des rondelles)
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Message  Ornach le Jeu 02 Aoû 2012, 10:19

Merci Nortonton ; maintenant je comprends
Je ne suis pas équipé pour faire ce genre de manip;
Penses-tu qu'avec des vis de 6mm métrique , bien serrées (à quel couple d'ailleurs ??) le montage puisse encaisser la puissance d'1000 d'origine ?
Ornach
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Message  ffrd le Jeu 02 Aoû 2012, 12:19

nortonton a écrit:

On oublie souvent qu'un rivet ne travaille pas comme un boulon...
Un boulon travaille en traction, et on lui demande surtout de "tirer, serrer" . En serrant, le diamètre de la tige a mêmetendance à diminuer dans l'opération.
Un rivet travaille surtout au cisaillement. Pour qu'il ne se cisaille pas lentement à chaque sollicitation, il faut qu'il n'y ait pas de mouvement possible après l'assemblage lors des contraintes....Il faut donc que le montage final soit serré dans tous les sens : traction et cisaillement.

Un grand merci pour tes explications claires et fouillées, l'aéronautique et navale à de tous temps possédé une a plusieurs longueurs d'avance sur bien des véhicules terrestres, il n'y a qu'a regarder dans le rétroviseur, les moteurs d'avion BMW étaient à ACT en 1916 alors que toutes les motos de grande diffusion utilisaient des soupapes latérales (a part quelques racer), quand ne subsistait pas des soupapes automatiques à l'admission.
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Pour revenir aux rivets, à l'époque des coques des navires rivetées, le fait que le rivet "gonfle" sous la forme des riveteurs, ce rivet ainsi "gonflé" remplissait tout l'espace foré et assurait de ce fait l'étanchéité. D'ici a ce que les rivets tenant le taquet d'entraînement rattrape la tolérance de l'alésage du perçage il n'y a pas loin.
biker
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Message  nortonton le Jeu 02 Aoû 2012, 13:35

Ornach a écrit:Merci Nortonton ; maintenant je comprends
Je ne suis pas équipé pour faire ce genre de manip;
Penses-tu qu'avec des vis de 6mm métrique , bien serrées (à quel couple d'ailleurs ??) le montage puisse encaisser la puissance d'1000 d'origine ?

Si les vis et les écrous sont de qualité, ça sera sûrement même plus solide que les rivets.
Les rivets en acier ( je pense qu'ils sont en aciers) utilisent un alliage assez mou pour être écrasé; et donc d'une résistance moyenne , mais largement suffisante...vous avaez déjà entendu parler d'un cisaillement de ces rivets ?

Pour le couple de serrage des boulons , il faut respecter le couple préconisé pour les vis de ce diamètre et de cet acier.
Les rondelles seront de préférence plates et de bonne qualité, en utisant du frein filet; à moins que les écrous soient du style "nylstop " ou autre sytème anti désserrage.
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Message  nortonton le Jeu 02 Aoû 2012, 13:40

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coucou

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Message  ffrd le Jeu 02 Aoû 2012, 14:01

En fouillant sur la toile on y trouve des choses intéressantes sur les rivets, cet intérêt de la chose navale m'a fait regarder il y a quelques mois un reportage TV (Arte ?) sur l'analyse du naufrage du Titanic. Outre les causes météo et humaines "en situation" il y avait une étude technique sur les défauts de construction.

Un article du Point "pompé" sur le Net.

Enfin, une enquête datée de 2008, menée par des chercheurs américains sur des pièces remontées de l'épave, met en évidence la mauvaise qualité des rivets, ces pièces métalliques qui assemblaient les éléments d'acier de la coque. Cette étude est primordiale, car on sait désormais que l'iceberg n'a pas fendu ou déchiré le paquebot, mais que la pression de la glace contre la coque fut telle que les rivets ont sauté comme des bouchons de champagne et provoqué les ouvertures fatales à plusieurs endroits.

Les scientifiques américains ont étudié 48 rivets récupérés des profondeurs. Ils se sont aperçus qu'ils étaient de piètre qualité, le fer ayant servi à leur fabrication étant de niveau 3, et non de niveau 4, norme utilisée d'habitude par les chantiers navals. Le constructeur aurait donc préféré des matériaux bon marché pour finir rapidement la construction au moment où une pénurie de rivets devenait problématique. Cette pénurie touchait également la main-d'oeuvre, alors que le rivetage nécessite justement une grande qualification.

D'autre part, des rivets d'acier auraient été nettement plus solides, mais ils n'ont été utilisés que sur la partie centrale du navire. Les chercheurs notent d'ailleurs que les jointures ont justement cédé jusqu'aux rivets d'acier. Autant d'éléments troublants qui jettent un sérieux doute sur la qualité et le soin apporté à l'assemblage de la coque, alors que d'autres constructeurs utilisaient déjà l'acier sur tous les rivets de leur navire. Le symbole triomphant de la technologie industrielle du début du XXe siècle pourrait avoir été victime de mauvais choix techniques afin de tenir, coûte que coûte, les délais de livraison et éviter de faire grimper la facture. Au final, elle sera apocalyptique.




et un autre illustré du New York Times
Le naufrage du Titanic, que beaucoup croyaient insubmersible, lors de son voyage inaugural, en avril 1912, est peut-être la naufrage le plus célèbre de tous les temps. Voici une dizaine d’années, des scientifiques se sont aperçus que les rivets ramenés de l’épave du Titanic étaient faits de fer d’une qualité inférieure. Quand le Titanic a heurté un iceberg, il est probable que les rivets ont sauté, ouvrant des espaces entre les plaques d’acier par où l’eau s’est engouffrée.

Le Titanic et son jumeau, l’Olympic, en construction au chantier naval de Harland & Wolff, à Belfast, en 1911. Le Britannic était un troisième navire du même modèle. Chacun d’eux exigeait environ trois millions de rivets

Des archives du chantier naval de Harland & Wolff, à Belfast, démontrent qu’à l’époque les dirigeants s’inquiétaient de ne pas trouver suffisamment de fournisseurs de rivets et d’ouvriers qualifiés pour les installer. Alors que certains navires de l’époque étaient entièrement équipés de rivets en acier, le Titanic utilisait un mélange de rivets en fer et en acier. Dans la proue, où le Titanic a heurté l’iceberg, des rivets de faible résistance étaient utilisés.
Un plan du Titanic. Le navire avait une double coque au fond, mais pas sur les côtés. Il était censé demeurer à flot même si quatre de ses seize compartiments étanches étaient noyés
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Dans leur livre intitulé "What Really Sank the Titanic," les chercheurs Jennifer Hooper McCarty et Tim Foecke soutiennent que les rivets étaient le talon d’Achille du Titanic. Ce problème a été aggravé par une médiocre fabrication, une grande diversité qualitative due au nombre de fournisseurs, et la pression visant à achever le navire rapidement.
[tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] Olympi10
L’Olympic a été victime d’une collision avec le H.M.S. Hawke, le 20 septembre 1911. Cette photo prise par le chantier naval de Harland & Wolff montre l’étendue des dégâts, y compris des trous de rivets vides. Ceux-ci démontrent que l’Olympic était également construit avec des rivets de qualité inférieure. Néanmoins, après sa réparation, l’Olympic a navigué jusqu’en 1935.
[tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] Titani11
Quatre modèles de rivets du Titanic

Afin de vérifier la théorie des rivets défectueux du Titanic, Chris Topp, un forgeron du Yorkshire, en Angleterre, a reconstitué un joint riveté de la coque du navire
[tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] Titani12
[tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] Titani13
Des tensions similaires à celles éprouvées par le Titanic lors de sa collision avec l’iceberg ont été exercées sur le joint. La tête d’un des rivets a sauté après une pression de seulement 60 % de ce qu’un rivet de bonne qualité aurait dû supporter

Le petit bouton à l’intérieur de la tête du rivet, présente une structure similaire à celle des rivets retrouvés sur l’épave du Titanic

[tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] Titani14
Ok je suis hors sujet mais il me semblait important de "débanaliser" le rivetage.
clin
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Message  goeland_ le Ven 03 Aoû 2012, 07:46

Pour Ornach : j'ai pris des 6x35, il y a ~10 mm non filetée de diamètre 5,85 mm

Pour Francois : super émission, il y en a une autre sur la tour Eiffel avec un débat sur fer / acier et le rivetage de toutes les poutres /poutrelles

Pour Nortonton: tu as tout a fait raison, il faut cependant ajouter le paramètre prix : un rivetage industriel peut être moins cher qu'un vissage et le paramètre "sécurité" : certaines pièces sont voulues non démontables. Je prends par exemple les disques de freins : disque vissé sur la jante mais riveté sur la frette

Pour les rivets de noix, je pense qu'ils sont en acier équivalents 8.8, le remattage que j'ai fait était assez aisé... mais à voir
goeland_
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Message  pockaman le Ven 03 Aoû 2012, 11:22

Pour info, j'ai remplacé la noix d'accouplement sur ma roue arrière, dans un premier temps avec des vis standard.
Ca se dévissait tout le temps, j'étais obligé de rouler avec un clé Allen pour les resserrer régulièrement.
Finalement, j'ai acheté des rivets de chez BM.
J'arrivais pas à les écraser, donc je suis allé dans un garage pour le faire faire.

Ca a couté une bouteille, et c'est aussi solide qu'avant.

pockaman
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http://www.pockabikes.fr

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Message  Ornach le Mer 08 Aoû 2012, 20:12

Bon la visserie est commandée , en métrique ; des têtes hexagonales 6 x 40 en acier noir 12.9 partiellement filetée (14mm lisse sur les 19mm des anciens rivets)
Les trous des anciens rivet font 6,35mm de diam Càd ¼ de pouce
L’idée de Nortonton est séduisante , de réduire le jeu en utilisant de la visserie US ;

Mais je ne trouve pas de ¼’ X 1’1/2 (38mm) en partiellement filleté

A votre avis, dans les trous de 6,35mm vaut-il mieux du diam 6mm partiellement fileté ou du 6,35 mm totalement fileté ??
Ornach
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Message  g-vail le Jeu 09 Aoû 2012, 07:13

pour tes fixations, va voir quelqu'un qui travail dans l'aviation, il pourra soit te les riveter ou te trouver des hy-lite de la bonne taille ! biker

http://www.lisi-aerospace.com/fr/fix_aero.php
g-vail
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Message  Ornach le Sam 11 Aoû 2012, 09:24

Mon histoire progresse : j'ai maintenant les bons boulons, écrous et rondelles; tout les éléments sont propres, (bonjour le netoyage de la roue AR !
j'envisage de rattraper le jeu (trou de 6,35mm pour vis de 6mm) avec un feuillard roulé autour de la vis ( feuillard de 0,17mm)

je suis à la recherche du post ou FFrd avait noté les différentes épaisseur des différentes cannettes du commerce
j'ai essayé par Google en tappant "epaisseur feuillard; flat-twin-bmw.com" ça donne pas grand chose

L'un de vous aurait-il noté ( comme j'aurais dû le faire!) ces données inestimables !??
Ornach
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Message  Richard le Sam 11 Aoû 2012, 09:26

Il ne te reste plus qu'à boire de la bière,du Coca,du perrier et de l'Orangina,le red bull ça craint.
Richard
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Message  Acatène le Sam 11 Aoû 2012, 09:31

Service recherche bonjour,

C'est pas ça que tu cherches ? [tout modèles] Rivetage de la douille cannelée de roue AR [Résolu] 329106

Ps: François utilise le terme "clinquant"... clin
Acatène
Acatène


https://i.servimg.com/u/f48/15/38/51/31/calima12.jpg

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Message  goeland_ le Sam 11 Aoû 2012, 09:36

dsl je peux pas t aider....
par contre, une question : tu as viré tous les rivets avant de boulonner ou tu as fait un par un ?
goeland_
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