Carburation, altitude, et composition de l'air.

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Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 9:10

Salut les zamis,

J'ouvre ce sujet suite à la lecture d'un sujet de la rubrique Oural dérivant sur la carburation en altitude. En effet on voit dans la vidéo proposée un moteur qui n'en peut plus en altitude et qui chauffe.
 http://www.flat-twin-bmw.com/t24342-paris-pekin-en-side-car-oural#503870

Même si cela en découle, quand on monte en altitude, il est plus correct de dire qu'il y a moins de pression atmosphérique que de dire qu'il y a moins d'oxygène.
Le % d'oxygène dans l'air reste le même (enfin je pense). D'où l'idée du compresseur qui augmente artificiellement le pression atmosphérique.


1) Ca serait pas simple de se faire un petit compresseur qui, sans recherche d'amélioration des performances en condition normale, rétablirait juste la pression atmosphérique en altitude.. non ? Vue que la pression à rétablir est faible...

2) Plus simplement, dans les groupes électrogènes militaires il existait un kit de gicleurs pour l'altitude (bon c'était pour les 2tps) ... je pense que dans cette histoire un kit de ce type permettrait de régler en partie le problème ? non........?


Autre question

3) L'air est en gros composé de 80% d'azote et de 20 d'oxygène (d'oxygène de dioxygène pour les puristes) il peut contenir en fonction de sa température une quantité de vapeur d'eau non négligeable... qui elle même est composée d'oxygène et d'hydrogène.
Question aux pros du truc :
Mis à part l'oxygène qui participe directement à la combustion, le reste des gaz (L'Azote mais la vapeur d'eau en est un également) participe t-il d'une façon ou d'une autre au bon fonctionnement du moteur ?   


Allez feu  clin


Dernière édition par Gastair le Sam 25 Jan - 12:48, édité 1 fois (Raison : je voulais dire "dioxygène")
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  alfred_grouniache le Sam 25 Jan - 9:36

je ne suis pas un puriste , mais c'est presque 21% d’oxygène dans l'air en volume.

A ma connaissance la vapeur d'eau ne change en rien la carburation d'un moteur, mais à 100% d'humidité relative, (quand il pleut) de l'eau sous forme liquide est présente dans l'air, et en s'évaporant cette eau refroidit le mélange et donc améliore le remplissage du moteur.
mais ça ne suffit pas à transformer une R50 en dragster.

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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  holos le Sam 25 Jan - 10:03

bien 
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Mick13 le Sam 25 Jan - 10:12

Oui, de simples gicleurs suffisent, c'est pourquoi les injections ne sont pas soumises a ce problème, elles prennent en compte plein de facteurs dont la pression atmosphérique.
Les F1 du temps des turbos étaient avantagées en altitude, on compensait le manque d'air en augmentant la pression de turbo
http://www.f1i.com/f1i-features/limpact-de-laltitude-sur-les-moteurs-de-f1/

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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  PizzaRoller le Sam 25 Jan - 10:41

Il se vend de bidules électriques pour gaver un moteur. Tu tapes "turbo électrique" sur gougoule.

Selon les pubs, tu peux gagner 35 chevaux  yaaa .
La transmission de l'Ural ne va pas supporter tout ça  hahaha  hahaha

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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 13:01

PizzaRoller a écrit:Il se vend de bidules électriques pour gaver un moteur. Tu tapes "turbo électrique" sur gougoule.

Selon les pubs, tu peux gagner 35 chevaux  yaaa .
La transmission de l'Ural ne va pas supporter tout ça  hahaha  hahaha


ça me gave, je passe mon temps à inventer des trucs qui existent déjà   

Mine de rien, un moteur d'aspirateur (en 12V) qui soufflerait l'air dans une boite à air étanche...
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 13:06

Mick13 a écrit:Oui, de simples gicleurs suffisent, c'est pourquoi les injections ne sont pas soumises a ce problème, elles prennent en compte plein de facteurs dont la pression atmosphérique.


Disons que sa rétablit le bon % air essence... mais le potentiel énergétique du mélange est tout de même moindre (yen a moins pour la même accélération et quand on accélère à fond c'est comme si on accélérait moins)... correct ?

J'ai du mal à expliquer  faché
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Mick13 le Sam 25 Jan - 13:15

Gastair a écrit:
Mick13 a écrit:Oui, de simples gicleurs suffisent, c'est pourquoi les injections ne sont pas soumises a ce problème, elles prennent en compte plein de facteurs dont la pression atmosphérique.


Disons que sa rétablit le bon % air essence... mais le potentiel énergétique du mélange est tout de même moindre (yen a moins pour la même accélération et quand on accélère à fond c'est comme si on accélérait moins)... correct ?

J'ai du mal à expliquer  faché

oui, c'est ça, air moins dense
donc on diminue aussi l'essence, pour compenser
Du coup tu rentre moins d'énergie

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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Palica le Sam 25 Jan - 14:02

Le taux d'humidite relative ne modifie pas le melange gazeux de l'air puisque cette humidite est presente sous forme d'eau (microgoutelettes en suspension) et non de gaz.

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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 18:05

Palica a écrit:Le taux d'humidite relative ne modifie pas le melange gazeux de l'air puisque cette humidite est presente sous forme d'eau (microgoutelettes en suspension) et non de gaz.

Là je suis pas d'accord Palica, la vapeur d'eau est un gaz... parfaitement invisible...un vrai gaz ce n'est pas de l'eau mais "l'élément eau" des molécules d'eau et non des gouttelettes d'eau. Quand de la vapeur d'eau se transforme en microgouttelettes en suspension c'est qu'il y a eu condensation (Les molécules d'eau se sont recombinées pour former de l'eau).

L'humidité relative de l'air c'est en quelque sorte la quantité de molécules d'eau (et non d'eau liquide) contenue dans l'air.  Pour une même saturation, la quantité contenue dépend de la température. Un air chaud à 100% de saturation contiendra plus d'eau qu'un air froid à 100% de saturation.

Donc ce gaz rentre dans le mélange air/essence comme l'azote et l'oxygène... mais je ne sais pas s'il joue un rôle quelconque... je ne sais pas si un mélange air/essence avec un air saturé de vapeur d'eau donne la même chose qu'un mélange air/essence avec un air sec (A la même pression... )


Je peux me tromper mais je ne pense pas... (?)
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Palica le Sam 25 Jan - 19:42

Je doute... Tu voudrais dire que la composition de l'air ambiant avec 20,95% d'O2 change selon le taux d'humidite? Et que donc le taux d'oxygene augmente quand il y a plus d'humidite dans l'air et diminue quand le taux d'HR diminue? Au detriment de quel gaz? L'azote?
Je ne suis pas chimiste, et je suis en dehors de mon domaine de competence mais je vends entre autres des incubateurs a environmement controle (Co2/O2 ou N2/HR) et le taux d'humidite qui varie de 20 a 95% ne fait pas varier les proportions gazeuses dans l'appareil (au pire, le taux d'HR influence les lectures des detecteurs de Co2 a thermo-conductivite, mais la lecture uniquement, pas la composition).  saispas

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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 20:22

Palica a écrit:Je doute... Tu voudrais dire que la composition de l'air ambiant avec 20,8% d'O2 change selon le taux d'humidite? Et que donc le taux d'oxygene augmente quand il y a plus d'humidite dans l'air et diminue quand le taux d'HR diminue? Au detriment de quel gaz? L'azote?
Je ne suis pas chimiste, et je suis en dehors de mon domaine de competence mais je vends entre autres des incubateurs a environmement controle (Co2/O2 ou N2/HR) et le taux d'humidite qui varie de 20 a 95% ne fait pas varier les proportions gazeuses dans l'appareil (au pire, le taux d'HR influence les lectures des detecteurs de Co2 a thermo-conductivite, mais la lecture uniquement, pas la composition).  saispas 


La vapeur d'eau est un gaz (Et pas des gouttelettes aussi fines soient-elles) . Et ce gaz, s'il est en présence d'air va tendre à le saturer. Cette saturation arrive a son seuil (100%) avec une quantité moléculaire plus faible si l'air est froid que s'il est chaud.
Quand on parle de % dans le contenu de l'air on parle d'air sec donc c'est fixe. La vapeur d'eau est la seule variable. La quantité de "gaz d'eau" (vapeur d'eau) varie en fonction de la température de celui-ci.

C'est bien expliqué ici... moi non plus je ne suis pas chimiste même si cela m'intéresse depuis longtemps.  clin 
http://www.culture.gouv.fr/culture/conservation/fr/grottes/Pageshtm/humidite.htm

Je suis par contre infoutu de dire ce que ça change dans la carburation.  saispas
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  goeland_ le Sam 25 Jan - 20:34

Ta question est intéressante mais tu te fais des nœuds au cerveau:

Les injections modernes ne prennent en compte que 4 paramètres principaux : températures de l'air, pression atmosphériques, angle d'ouverture des papillons et température moteur.
L'HR est une donnée (très) secondaire pour le fonctionnement d'un moteur

Après il a existé des injections d'eau (moteur d'avion de la WW2) qui permettaient de diminuer la température de combustion mais c'est un autre domaine
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 20:36

Tient, je viens de trouver des chiffres intéressants :


Température de l'air    -10 °C----------0 °C-------------10 °C------------20 °C-----------30 °C--------------40 °C
% de vapeur d'eau   0 à 0,2 %--------0 à 0,6 %-------0 à 1,2 %-------0 à 2,4 %-------0 à 4,2 % --------0 à 7,6 %


C'est pas négligeable !  
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  goeland_ le Sam 25 Jan - 20:37

C'est une courbe de rosée  clin 
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  alfred_grouniache le Sam 25 Jan - 20:38

Palica a écrit:Je doute... Tu voudrais dire que la composition de l'air ambiant avec 20,95% d'O2 change selon le taux d'humidite? Et que donc le taux d'oxygene augmente quand il y a plus d'humidite dans l'air et diminue quand le taux d'HR diminue? Au detriment de quel gaz? L'azote?
Je ne suis pas chimiste, et je suis en dehors de mon domaine de competence mais je vends entre autres des incubateurs a environmement controle (Co2/O2 ou N2/HR) et le taux d'humidite qui varie de 20 a 95% ne fait pas varier les proportions gazeuses dans l'appareil (au pire, le taux d'HR influence les lectures des detecteurs de Co2 a thermo-conductivite, mais la lecture uniquement, pas la composition).  saispas

Qui va me sortir un diagramme de Mollier, je vais finir par m'y intéresser .

20.93% l'oxygène et je ne pinaille pas encore ( on n'est qu'a la deuxième décimale , on peut mieux faire).
l'humidité relative n'influence en rien la carburation, c'est la présence d'eau liquide sous forme de micro-gouttelettes, qui en s'évaporant abaissent la température du mélange air essence, qui l’influence. Ce refroidissement augmente la masse volumique du mélange, donc à volume constant le mélange aspiré est plus lourd et donc génère plus de kw.
Mais cet abaissement de température n'est que de 3 à 4°C donc ca ne change pas grand chose.
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  alfred_grouniache le Sam 25 Jan - 20:46

goeland_ a écrit:C'est une courbe de rosée  clin 

ouais le point de rosé, là je comprends tout,
on va transformer un R100 en chaudière à condensation.

ca va changer des Jenbarer, je suis partant

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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 20:47

alfred_grouniache a écrit:
Qui va me sortir un diagramme de Mollier, je vais finir par m'y intéresser .

20.93% l'oxygène et je ne pinaille pas encore ( on n'est qu'a la deuxième décimale , on peut mieux faire).
l'humidité relative n'influence en rien la carburation, c'est la présence d'eau liquide sous forme de micro-gouttelettes, qui en s'évaporant abaissent la température du mélange air essence, qui l’influence. Ce refroidissement augmente la masse volumique du mélange, donc à volume constant le mélange aspiré est plus lourd et donc génère plus de kw.
Mais cet abaissement de température n'est que de 3 à 4°C donc ca ne change pas grand chose.

Ben je suis borné mais je trouve bizarre qu'il n'y ait pas de différence entre un air qui contient presque 8% de vapeur d'eau et un qui en contient 0%...........  saispas 

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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  goeland_ le Sam 25 Jan - 20:53

le banc de rêve : 298 K, 50% HR, 1 Hpa....  mort de rire 
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  jbt le Sam 25 Jan - 21:06

Ca ressemble effectivement à du macramé cortical, là.
Tant que tu restes sous 10 000 pieds, ça n'aura aucune influence sensible sur ton flat.
Lorsqu'on grimpe en montagne, on arrive à passer de 300 à 3000m assez rapidement. Il n'y a que sur des moteurs rincés que le manque d'oxygène se fasse sentir. Sur la R60, j'étais obligé de redescendre l'aiguille d'un cran tous les 1000 metres pour qu'elle retrouve de quoi grimper plus haut.
Sur d'autres mécaniques dotées d'un rendement un peu plus intéressant, ça n'a jamais été nécessaire.
En outre, on évolue quand même très exceptionnellement au dessus de 2000m dans la vraie vie. Les rares pistes qui existent à cette altitude sont en général interdites à la circulation, et les voies carossables ne font que passer pour redescendre de l'autre côté.


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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 21:08

Tu as raison.... c'est négligeable et je pense comprendre pourquoi.... en fait plus l'air est chaud, plus il peut contenir de vapeur d'eau... mais plus l'air est chaud moins sa masse volumique est grande (il est moins dense)
Donc quand il fait chaud on a moins d'air pour un volume donné. Si dans ce cas le % de vapeur d'eau augmente la quantité pour un volume donné diminue.  
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 21:10

Punaise j'ai foutu la merde...  ya tout le flatistan qui révise les cours de physique chimie  hahaha 
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  goeland_ le Sam 25 Jan - 21:22

Gastair a écrit:Punaise j'ai foutu la merde...  ya tout le flatistan qui révise les cours de physique chimie  hahaha 

euh... non  lol! 
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

Message  Gastair le Sam 25 Jan - 21:26

goeland_ a écrit:
Gastair a écrit:Punaise j'ai foutu la merde...  ya tout le flatistan qui révise les cours de physique chimie  hahaha 

euh... non  lol! 

Ah pardon .....je voulais pas être désobligeant... mais c'est vrai, pour réviser faut avoir déjà étudié un jour...  fuit 
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Re: Carburation, altitude, et composition de l'air.

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