Istanbul, Nice pleurent...

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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  wafid le Lun 18 Juil - 21:41

Gastair a écrit:
Motocine a écrit:La liste des attentats est longue comme un jour sans pain. 

Celle des victimes dont le seul défaut est d'être là au mauvais moment, l'est tout autant.

Alors que faire  faché pour que cela s'arrête 

telle est la question qui sera à n'en pas douter au cœur des prochains échéances électorales  siffle

Rien à faire si ce n'est être vigilant... par exemple, pour tout rassemblement de foule comme à Nice il devrait être obligatoire pour les municipalités de barrer la route avec des plots en béton amovibles. C'est le B.A BA
Là on a eu une catastrophe mais je n'ose imaginer le bilan si en bouquet final le camion avait été plein d’explosif.

Les attentats sont le mode d'action des armées aux abois... c'est ce que nous avons fait pendant la guerre en passant au mode résistance (avec une autre éthique...), c'est aussi ce qui c'est passé en Irak puis en Afghanistan.
Ce mode d'action va donc encore s'accentuer avec leur défaite progressive en Syrie et donc leur entrée en clandestinité totale... et ça ne s’arrête qu'avec un anéantissement total. Sauf que là, l'anéantissement total n'est pas celui d'une armée mais celui d'une idéologie... et ça c'est une autre histoire.


Gastatair... tu m'épates  clin (chui sérieux)
L'idéologie, il faut la combattre avec... l'idéologie, la bonne ! Ces gars là sont prêt à mourir pour leur pseudo cause juste à la noix, les combattre militairement causerait trop de dommages collatéraux, les exemples sont légion : Irak, Afghanistan...

Vue l'aggravation de la situation, je ne vois que deux solutions au problème 
- Une guerre de religion sans précédant avec des millions voire des milliards de morts vu le développement sans précédant de l’armement
- S’asseoir autour d'une table (les représentants des puissants de ce monde : chrétiens, juifs, musulmans, athées, agnostiques... et qu'on décide sérieusement des termes de la vie en bonne intelligence... "You may say, i'm a dreamer..."

L’instinct de survie fera que l'Homme ira toujours vers les endroits les plus sûrs. Foutons-leur la paix chez eux, commerce équitable, aide de développement, arrêt de la colonisation...  et je ne parle même pas de ceux qui croient à la "bonne naissance" vomi

wafid


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Titi85 le Lun 18 Juil - 21:52

Tu as raison, il faut être ferme et appliquer les lois. 

DAns ma région, il n'y a quasiment pas de français issu de l'immigration, pourtant les gendarmes que je connais (de la famille) se déplacent très régulièrement pour des "VIF"... 

J'ai eu la chance de pas mal voyager et j'ai remarqué que dans bcp d'autres pays, on a pas peur de l'étranger et même au contraire on l'accueil! Sauf une fois en Croatie ou je me suis senti "mal aimé"pas par mes actes ou mon comportement, juste parce que j'étais Français. J'ai mal vécu cette situation alors que ce n'était que pour quelques semaines de vacances.

Maintenant je m'imagine à la place d'un français avec un nom "typé", je galère à trouver un logement, je galère à trouver un travail. On me fait comprendre que je ne suis pas français et quand je fais un tour dans le pays de mes parents, dès que j'ouvre la bouche je suis un étranger!  

Il ne s'agit pas de sombré dans la victimisation mais c'est un constat, il y a des guettos en France avec des mecs que personnes veut faire bosser.

Evitons de parler des bobos, des gauchos ou des fachos, on peut discuter sans cataloguer.

Et encore une fois, le lien de Tetarabra est très intéressant, on ne peut pas envisager de vivre paisiblement en France tant qu'on ne s'informe pas de ce que fait celle-ci à l'étranger :

http://www.bastamag.net/L-industrie-nucleaire-francaise
http://www.lecongolais.cd/francophoniefrancafrique-la-france-pille-lafrique-et-elimine-ses-ennemis/
http://www.economiematin.fr/news-syrie-guerre-petrole-gaz

Titi85


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Titi85 le Lun 18 Juil - 21:58

wafid a écrit:
Gastair a écrit:
Motocine a écrit:La liste des attentats est longue comme un jour sans pain. 

Celle des victimes dont le seul défaut est d'être là au mauvais moment, l'est tout autant.

Alors que faire  faché pour que cela s'arrête 

telle est la question qui sera à n'en pas douter au cœur des prochains échéances électorales  siffle

Rien à faire si ce n'est être vigilant... par exemple, pour tout rassemblement de foule comme à Nice il devrait être obligatoire pour les municipalités de barrer la route avec des plots en béton amovibles. C'est le B.A BA
Là on a eu une catastrophe mais je n'ose imaginer le bilan si en bouquet final le camion avait été plein d’explosif.

Les attentats sont le mode d'action des armées aux abois... c'est ce que nous avons fait pendant la guerre en passant au mode résistance (avec une autre éthique...), c'est aussi ce qui c'est passé en Irak puis en Afghanistan.
Ce mode d'action va donc encore s'accentuer avec leur défaite progressive en Syrie et donc leur entrée en clandestinité totale... et ça ne s’arrête qu'avec un anéantissement total. Sauf que là, l'anéantissement total n'est pas celui d'une armée mais celui d'une idéologie... et ça c'est une autre histoire.


Gastatair... tu m'épates  clin (chui sérieux)
L'idéologie, il faut la combattre avec... l'idéologie, la bonne ! Ces gars là sont prêt à mourir pour leur pseudo cause juste à la noix, les combattre militairement causerait trop de dommages collatéraux, les exemples sont légion : Irak, Afghanistan...

Vue l'aggravation de la situation, je ne vois que deux solutions au problème 
- Une guerre de religion sans précédant avec des millions voire des milliards de morts vu le développement sans précédant de l’armement
- S’asseoir autour d'une table (les représentants des puissants de ce monde : chrétiens, juifs, musulmans, athées, agnostiques... et qu'on décide sérieusement des termes de la vie en bonne intelligence... "You may say, i'm a dreamer..."

L’instinct de survie fera que l'Homme ira toujours vers les endroits les plus sûrs. Foutons-leur la paix chez eux, commerce équitable, aide de développement, arrêt de la colonisation...  et je ne parle même pas de ceux qui croient à la "bonne naissance" vomi
L'idéologie n'est qu'un outil pour des objectifs tout a fait différents. Si les occidentaux s'alimentaient sereinement en énergie, si la Russie avait sa part du gateau et si tous les pays pétrolier s'en mettent plein les fouilles, je peux t'assurer qu'on ne serait même ce qu'est Daech

Titi85


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Gastair le Lun 18 Juil - 22:51

Merci Wafid clin

Titi pardon mais je pense que tu as une guerre de retard avec cette histoire d’énergie. Dans l'histoire le pétrole est une source de revenu mais pas un but. Si la situation en était à l'époque des kracs pétrolier ça fait un moment qu'on les aurait viré de Syrie et de Libye. Depuis l'extraction par injection la donne a changée.
Pour les Russes outre l'approche de leur frontière, de leurs chers gazoducs, la crainte est dans la remise en cause de leurs bases militaires avancées, notamment en méditerranée pour leur sous-marins nucléaires et leurs avions... bref leur rayonnement militaire vital.

La solution elle est dans la réponse à la question suivante :
Comment faire pour que les pertes de celui qui attaque soient supérieurs à ses gains ?
La réponse est relativement simple quand il s'agit d'un conflit conventionnel et cette réponse on l'a appelée improprement "équilibre de la terreur" et "dissuasion nucléaire".
Elle fut très efficace et préserva la paix mondiale. (j'ai pas dis "la paix dans le monde" !)

Maintenant il faut trouver une nouvelle réponse en considérant que l'attaque est basée sur une idéologie.

La question est donc à présent :
Comment faire pour qu'en cas d'attaque, les pertes d'une entité aux fondements idéologiques sectaires soient supérieures à ses gains?

Tout est dans cette réponse... mais attention ce n'est pas simple car dans cette idéologie la mort peut être une victoire.

Gastair


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Titi85 le Lun 18 Juil - 23:14

Gastair a écrit:Merci Wafid clin

Titi pardon mais je pense que tu as une guerre de retard avec cette histoire d’énergie. Dans l'histoire le pétrole est une source de revenu mais pas un but. Si la situation en était à l'époque des kracs pétrolier ça fait un moment qu'on les aurait viré de Syrie et de Libye. Depuis l'extraction par injection la donne a changée.
Pour les Russes outre l'approche de leur frontière, de leurs chers gazoducs, la crainte est dans la remise en cause de leurs bases militaires avancées, notamment en méditerranée pour leur sous-marins nucléaires et leurs avions... bref leur rayonnement militaire vital.

La solution elle est dans la réponse à cette question :
Comment faire pour que les pertes de celui qui attaque soient supérieurs à ses gains ?
La réponse est relativement simple quand il s'agit d'un conflit conventionnel et cette réponse on l'a appelée "équilibre de la terreur" et "dissuasion nucléaire".
Elle fut très efficace et préserva la paix mondiale. (j'ai pas dis "la paix dans le monde" !)

Maintenant il faut trouver une nouvelle réponse en considérant que l'attaque est basée sur une idéologie.

La question est donc à présent :
Comment faire pour que les pertes d'une attaque basée sur une idéologie sectaire soit superieure à ses gains?

Tout est dans cette réponse... mais attention ce n'est pas simple car dans cette réponse la mort peut être une victoire.
La Russie est le premier fournisseur d'hydrocarbure en Europe, ça ne fait pas l'affaire des américains donc je ne pense pas être en retard d'une guerre. Chaques puissances essayent encore + d’asseoir son autorité quitte à foute la merde en Irack/Syrie/Avganistan. Sachant que Poutine est l'allier de Bachar, comment renverser celui-ci discrètement?

Je reste persuadé que Daech est né de l'invasion des USA en Irak  https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_afghan

Titi85


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Gastair le Lun 18 Juil - 23:33

Titi85 a écrit:

Je reste persuadé que Daech est né de l'invasion des USA en Irak  https://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_afghan

Normal que t'en es persuadé, ça c'est un fait historique. Tout comme le fait qu'Al-Qaida est né de l'aide des USA aux moudjahidines en Afghanistan à partir de 1979 pour écraser les Russes.


C'est pas pour autant que je te suis quand tu dis dans ton inter précédente.... : "Si les occidentaux s'alimentaient sereinement en énergie, si la Russie avait sa part du gateau et si tous les pays pétrolier s'en mettent plein les fouilles, je peux t'assurer qu'on ne serait même ce qu'est Daech"



Mais qu'on soit pas d'accord, ça c'est tout sauf fatal clin

Gastair


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Papiflat le Mar 19 Juil - 9:50

flatmanu a écrit:effectivement ...........pourquoi ??? pourquoi il y a des délinquants , pourquoi on intervient tjs sur des violences conjugales ....sur des vols  est ce que c'est cultuelles culturelles ( traditions patriarcales, ou autres...) je sais les VIF c'est pas du terrorisme , mais c'est pareil . C'est ancré dans les moeurs . J'ai vu que des enfants enlevés étaient esclaves en tout genre , je vous laisse deviner de quel pays je parle... les mêmes qui mettent une région à sac.... parce que dehors, quand ils sont interpellés .. Ouvrez les yeux je ne suis pas extrémiste , il suffirait d'appliquait les lois  .
Il faut juste appliquer les lois et c'est réglé. Et tant pis pour les connards de bobo de gauche , les mêmes qui manifestent ou font des concerts de merde (les peoples............) 
Je ne vais pas me faire des copains mais je m'en fout franchement , notre pays est en danger et ce n'est que le début .  Et tant pis si un militaire me demande d'ouvrir mon sac à dos ou mon coffre de voiture .
bien bien bien bien bien  jap

Papiflat


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Motocine le Mar 19 Juil - 15:20

Gastair a écrit:
La question est donc à présent :
Comment faire pour qu'en cas d'attaque, les pertes d'une entité aux fondements idéologiques sectaires soient supérieures à ses gains?

Tout est dans cette réponse... mais attention ce n'est pas simple car dans cette idéologie la mort peut être une victoire.
Pour répondre il faut se référer aux Israéliens, à chaque attaque une riposte supérieure en perte humaine.

La France a connu cela pendant l'occupation Allemande. Bref biker  de sombres souvenirs.

Motocine


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Ornach le Mar 19 Juil - 22:32

Motocine a écrit:.../... Les fous les plus dangereux pour la société sont enfermés dans des quartiers de sécurité des hôpitaux psychiatriques ou dans des prisons.
ça , c'est loin d'être écrit dans le marbre!!la logique actuelle c'est les appartements "thérapeutique" en ville

Notre sécurité sera au prix de l'acceptation de contrôles à répétition dans nos déplacements. 
Et Qui contrôlera les contrôleurs?? dis-moi, laaadidon !

Alors oui Noel MAMERE va crier au scandale de la perte de liberté  mache

Ornach


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Proteus le Mer 20 Juil - 0:41

Titi85 a écrit:Flamanu , la question est qui et pourquoi on devient délinquant ? 

Il n'y a qu'en répondant à cette question qu'on trouvera une réponse...

Les réponses sont là depuis longtemps, mais personne ne les applique.

Nous autres occidentaux civilisés sommes des racistes primaires, que le premier qui n'a jamais pensé dans sa tête "tiens, encore un nègre au volant" en voyant un noir qui sait pas bien rouler (ou "tiens, encore une pisseuse" quand c'est une femme), ou qui dit "tiens, encore un bicot" quand il lit un articulet dans le canard local qui décrit comment Mohammed Ben Machin a été arrêté pas les bleus pour une sordide histoire de drogue, me jette la première pierre.

Et oui, il y a discrimination à l'embauche, envers les noirs, envers les moins noirs, envers les jaunes, envers les femmes, envers les handicapés.

Elles sont où les structures d'accueil qui permettent aux primo-arrivants de comprendre comment notre monde fonctionne réellement? Il n'y en pas, l'Etat délègue à des organisations auxquelles on ne donne pas assez de moyens.

Quand un reubeu troisième génération sait très bien qu'à 18 ans, quand il sortira de l'école avec un BAC porteur, le seul boulot qu'il trouvera sera d'aller pousser des brouettes sur des chantiers, je comprends qu'il pète un câble.

C'est nous tous qui sommes responsables de ce qui arrive, en votant pour des fumiers dont la seule préoccupation est de placer leurs amis et de s'assurer à eux-mêmes un avenir financier radieux (tu m'entends, Barroso? Connard!), en permettant à ces trous-du-culs de nous bercer de fausses promesses, pour mieux nous entuber à sec, en semant la discorde ici (tu m'entends, Ilsa la louve des SS? Charogne! J'espère que tu vas te taper un méga bide en 2017), en allant foutre des bombes là-bas sur des gens qui n'en demandaient pas tant.

et etcetera, et etcetera, et le monde entier continuera à se foutre sur la gueule, dirigé par des mégalos légalement élus (ou pas, c'est pareil !)

Et l'Islam passera, de force, ils sont en train de gagner du terrain partout, parce que nous avons failli...

Proteus


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Titi85 le Mer 20 Juil - 0:53

Ok avec tout le début mais pas la fin...

L'Islam ne cherche pas à passer, d'ailleurs si c'était le cas ça ne m’inquiéterait pas du tout. C'est une religion de paix, d'ailleurs ils doivent la protection et la bienveillance aux cathos (cf Coran).

http://www.lejdd.fr/Societe/A-Lens-des-musulmans-sont-venus-proteger-l-eglise-pendant-la-messe-de-Noel-765611

Si on voulait caricaturer un peu, les galériens sont Muslim, la classe moyenne est athé et les nantis sont j***  fuit ou plutôt sion****

Titi85


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  beaujolais racer le Mer 20 Juil - 7:57

Titi85 a écrit:

Si on voulait caricaturer un peu, les galériens sont Muslim, la classe moyenne est athé et les nantis sont j***  fuit ou plutôt sion****
Non, ce n'est pas de la caricature, c'est juste de la connerie .
De la même eau que celle qui a envoyé des millions de personnes en camps de concentration.
Shalom mon frère

Un nanti.

beaujolais racer


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Luigi 2 le Mer 20 Juil - 8:13

Titi85 a écrit:Ok avec tout le début mais pas la fin...

L'Islam ne cherche pas à passer... C'est une religion de paix...
En effet, dans chaque pays ou elle est majoritaire, tout n'est qu'amour et paix.

Luigi 2


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Francesco le Mer 20 Juil - 8:23

Je crois qu'il est temps de fermer........ Suspect

Francesco


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Gastair le Mer 20 Juil - 8:37

Ouaip...+1

Gastair


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  jbt le Mer 20 Juil - 8:44

Titi85 a écrit:mais on est bien d'accord, la France est un pays majoritairement chrétien, il n'y a aucun souci la dessus.
Si.
La France est un pays majoritairement athée (40%) et non religieux (60 à 70%).

jbt


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Gastair le Mer 20 Juil - 8:46

jbt a écrit:
Titi85 a écrit:mais on est bien d'accord, la France est un pays majoritairement chrétien, il n'y a aucun souci la dessus.
Si.
La France est un pays majoritairement athée (40%) et non religieux (60 à 70%).

Tu veux dire que la France serait majoritairement impure ? Suspect





souris

Gastair


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Motocine le Mer 20 Juil - 8:51

Ornach a écrit:
Motocine a écrit:.../... Les fous les plus dangereux pour la société sont enfermés dans des quartiers de sécurité des hôpitaux psychiatriques ou dans des prisons.
ça , c'est loin d'être écrit dans le marbre!!la logique actuelle c'est les appartements "thérapeutique" en ville

Notre sécurité sera au prix de l'acceptation de contrôles à répétition dans nos déplacements. 
Et Qui contrôlera les contrôleurs?? dis-moi, laaadidon !

Alors oui Noel MAMERE va crier au scandale de la perte de liberté  mache
on rapatrie en métropole tous les militaires implantés aux 4 coins du monde et on multiplie par 10 les effectifs de la DGSI sur le terrain avec des stages de formation au sein de l'armée de défense Israélienne TSAHAL 

Pour les psy les plus dangereux ma fille a fait un stage à Montfavet , il y a bien un quartier de haute sécurité comme dans les prisons ! ... 

faché

Pour accéder à mon travail je suis contrôlé au moins une fois par jour . C'est le prix de notre sécurité  clin

Motocine


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  beaujolais racer le Mer 20 Juil - 9:23

Gastair a écrit:Ouaip...+1
+2

beaujolais racer


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Gastair le Mer 20 Juil - 9:24

Motocine a écrit:

on rapatrie en métropole tous les militaires implantés aux 4 coins du monde.........


Rapatrier les militaire aurait le même effet que de laisser un nid de guêpe dans le jardin en se contentant de tuer une par une celles qui entrent par la fenêtre.



Pardon... j'ai pas pu m'empercher de parler sur ce topic une dernière fois confus

Gastair


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  tetarabra le Mer 20 Juil - 9:53

beaujolais racer a écrit:
Gastair a écrit:Ouaip...+1
+2
Pourquoi clore la discussion ?
La remarque de Titi n'est peut etre que du second degré maladroit très ,trop vite mal interprété .
La discussion tourne toujours comme à chaque fois chez nos politiques hors sol et dans les media dominants sur l'émotion post tragédie ,sur les moyens qui auraient du être mis en oeuvre  avant et sur les mesures à prendre pour éviter le renouvellement de ces massacres d'innocents.
Par contre sur les causes profondes réelles ? omission médiatique, désinformation , angélisme ,déni de la réalité , ... Tout ce qui concourt à la haine et fait le lit des extrèmes.
Tout cela va très , très mal se terminer .

tetarabra


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Dom le Mer 20 Juil - 10:59

Et dire que les règles de base édictées par Lou, le créateur du Flatistan, sont sensées être toujours d'actualité
Et en particulier celle là:
Lou2 a écrit:Ah! j'allais oublier, mais puisque vous en parlez...Si je vois un sujet qui commence à parler politique, même pas vous me demandez pourquoi je l'ai verrouillé.
siffle

Dom


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Titi85 le Mer 20 Juil - 10:59

tetarabra a écrit:
beaujolais racer a écrit:
Gastair a écrit:Ouaip...+1
+2
Pourquoi clore la discussion ?
La remarque de Titi n'est peut etre que du second degré maladroit très ,trop vite mal interprété .
La discussion tourne toujours comme à chaque fois chez nos politiques hors sol et dans les media dominants sur l'émotion post tragédie ,sur les moyens qui auraient du être mis en oeuvre  avant et sur les mesures à prendre pour éviter le renouvellement de ces massacres d'innocents.
Par contre sur les causes profondes réelles ? omission médiatique, désinformation , angélisme ,déni de la réalité , ... Tout ce qui concourt à la haine et fait le lit des extrèmes.
Tout cela va très , très mal se terminer .
Je ne suis pas pour fermer cette discutions même si on a frôlé le point "godwin"(et non goldwing !) tant qu'il n'y a pas d'injure, c'est agréable de discuter même des sujets difficiles.

En effet, c'étais du second degré maladroit, un peu du Coluche sans en avoir le talent.
D'ailleurs celui-ci avait très bien compris qu'on pouvait faire des blagues sur les arabes mais pas sur les juifs pige pas    

"on multiplie par 10 les effectifs de la DGSI sur le terrain avec des stages de formation au sein de l'armée de défense Israélienne TSAHAL "
"En effet, dans chaque pays ou elle est majoritaire (l'islam), tout n'est qu'amour et paix."
"Et l'Islam passera, de force, ils sont en train de gagner du terrain partout, parce que nous avons failli.."
"Pour répondre il faut se référer aux Israéliens, à chaque attaque une riposte supérieure en perte humaine."


Perso, les citations du dessus m'ont bcp plus choqué, a moins que ça ne soit un partie pris.


On peut vouloir une vie prospère mais je vois pas comment ne pas avoir de retour de baton, je m'explique:


Il faut d'abord une balance commerciale excédentaire (un peu comme l'Allemagne), mais qui dit excédentaire pour certains dit déficitaire pour d'autres. Comme la différence de richesse entre les pays Nord/sud. 


Malgré la crise, nous sommes tout de même une puissance, on est loin d'avoir le niveau de vie du tiers monde. Pourquoi? Parce que nous sommes courageux? Travailleurs? Civilisés? Je n'en suis pas certains, l'histoire nous montre que nous avons colonisé et si l'esclavage a été aboli ce n'est pas le cas du pillage que nous faisons encore aujourd'hui (on est pas intervenue au Mali pour la gloire!).  


Donc pour récapituler on veut:


- Un pays prospère

- On est OK pour "arnaqué" et foutre le bordel ailleurs


- On est OK pour que les capitaux n'est pas de frontière


- On veut par contre des frontières pour les êtres humains


- Et on veut que tout ça se passe sans que personne ne se rebelle ou qu'une autre puissance vienne nous emmerder...


C'est à mon sens ultra égoïste (mais c'est un partie pris) et surtout complètement utopique (encore plus qu'un bobo de gauche  moque)

Titi85


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Dom le Mer 20 Juil - 11:10

Titi85 a écrit:
Je ne suis pas pour fermer cette discutions même si on a frôlé le point "godwin"(et non goldwing !) tant qu'il n'y a pas d'injure, c'est agréable de discuter même des sujets difficiles.

On a vu par le passé des sujets clôturés pour éviter justement de frôlé le point "godwin"; car inévitablement, on y arrive à un moment ou à un autre dans toute discussion sensible.
La religion et la politique n'ont jamais fait bon ménage sur tous forums quel qu'ils soient...........

Dom


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

Message  Titi85 le Mer 20 Juil - 11:12

Je comprend, pas de souci mais si on reste sur du géo politique ?  clin

Titi85


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Re: Istanbul, Nice pleurent...

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