Pipes d'admission !

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Pipes d'admission !

Message  Papiflat le Mar 22 Aoû 2017, 03:59

Vu à Gedinne !
Qui peut éclairer ma lanterne quant à la modification de ce genre des pipes d'admission ?
Il doit bien y avoir une raison car cette moto marche très fort !
Plus les pipes sont longues, plus ???


 La même ou la 2ème moto du team vu en 2016, évolution ?

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Re: Pipes d'admission !

Message  ffrd le Mar 22 Aoû 2017, 05:46

Papiflat a écrit: 
Plus les pipes sont longues, plus ???

Pipe longue, plus tu gagnes en couple et un poil de puissance.
plus ton cornet est long idem gain de couple.

Confirmé sur un banc de puissance.


un montage a blanc sur un moteur side.
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Re: Pipes d'admission !

Message  desmot le Mar 22 Aoû 2017, 06:54

je confirme elle marche fort ,elle a gagné sa serie les 2 jours a chimay en juillet,en voila une autre avec le meme montage,
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Re: Pipes d'admission !

Message  flatlaurent56 le Mar 22 Aoû 2017, 15:44

ça permet peut être aussi un plus grand choix de carbus ???
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Re: Pipes d'admission !

Message  popov1100 le Mar 22 Aoû 2017, 16:26

un weber double corps ? par ex ?
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Re: Pipes d'admission !

Message  pockaman le Ven 25 Aoû 2017, 10:37

Pipes plus longues = plus de couple et de puissance, ce serait trop simple ! Il suffirait de monter des pipes d'admission de 2m de long pour doubler le couple du moteur ? lol! 


En fait, l'admission se fait par a-coups dans le moteur. A chaque fermeture de la soupape d'admission, la veine gazeuse est stoppée, et reprends dès qu'elle s'ouvre à nouveau et ainsi de suite. L'arrêt brutal de cette veine gazeuse créé une onde de pression qui se propage dans le conduit d'admission, vers le cornet. Lorsque cette onde de pression sort du cornet, tout l'ensemble de l'admission entre alors en dépression, et une onde de dépression parcourt le conduit d'admssion jusqu'à la soupape, fais demi-tour et ressort jusqu'au cornet. Elle se transforme alors en onde de pression, rentre dans le conduit, le parcourt, bute contre la soupape d'admssion, fais demi-tour etc etc. A chaque aller-retour, l'onde à moins de puissance. Ces aller-retours se nomment des harmoniques.
Le but du préparateur est de se servir de l'onde de pression qui va dans le conduit d'admission vers la soupape pour que cette onde arrive à la soupape au moment où celle-ci s'ouvre, pour mieux remplir le cylindre. Le jeu va alors consister à mettre en relation le diagramme de distribution pour déterminer combien de degrés moteur la soupape reste fermée, et la longueur du conduit d'admission, sachant que l'onde se déplace à la vitesse du son à 20°, c'est-à-dire 340m/s. Enfin, on se rend compte qu'on ne peut accorder la longueur du conduit qu'à un régime donné, ou alors il faudrait que la longueur du conduit varie en fonction du régime... On accorde donc la longueur du conduit soit au régime de couple maxi si on cherche du couple, soit au régime de puissance maxi si on cherche les chevaux. Il faut donc déterminer une équation pour mettre en relation la durée entre le retard fermeture admission et l'avance ouverture admission en degrés vilebrequin, le régime d'accord, les quatre aller-retours que l'onde doit effectuer dans le conduit pour se transformer de pression en dépression, puis à nouveau en pression, la vitesse de l'onde, et la longueur du conduit. Vous avez une heure, je repasse plus tard pour la correction. lang 
Perso, ça me passionne, ces conneries.  tirelangue
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Re: Pipes d'admission !

Message  Phil... le Ven 25 Aoû 2017, 10:45

ça m'étonne que tu n’aies pas fait une paire de conduit d'admission par circuit...
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Re: Pipes d'admission !

Message  Mick13 le Ven 25 Aoû 2017, 13:50

justement, il y a des admissions variables !
En auto, doubles conduits culasse / injection, les longs pour les bas régimes et les courts pour les hauts

en moto, S1000RR les cornets d'admission sont robotisés

____________________
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Re: Pipes d'admission !

Message  popov1100 le Ven 25 Aoû 2017, 14:11

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Re: Pipes d'admission !

Message  Dégripoil le Ven 25 Aoû 2017, 14:12

Sur, elle marchait fort a Gedinne. Mon pote Guzzi n'avait encore jamais vu un 500 BMW en roue arrière !! Un bon moment de rigolade!
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Re: Pipes d'admission !

Message  desmot le Ven 25 Aoû 2017, 16:22

pockaman a écrit:Pipes plus longues = plus de couple et de puissance, ce serait trop simple ! Il suffirait de monter des pipes d'admission de 2m de long pour doubler le couple du moteur ? lol! 


En fait, l'admission se fait par a-coups dans le moteur. A chaque fermeture de la soupape d'admission, la veine gazeuse est stoppée, et reprends dès qu'elle s'ouvre à nouveau et ainsi de suite. L'arrêt brutal de cette veine gazeuse créé une onde de pression qui se propage dans le conduit d'admission, vers le cornet. Lorsque cette onde de pression sort du cornet, tout l'ensemble de l'admission entre alors en dépression, et une onde de dépression parcourt le conduit d'admssion jusqu'à la soupape, fais demi-tour et ressort jusqu'au cornet. Elle se transforme alors en onde de pression, rentre dans le conduit, le parcourt, bute contre la soupape d'admssion, fais demi-tour etc etc. A chaque aller-retour, l'onde à moins de puissance. Ces aller-retours se nomment des harmoniques.
Le but du préparateur est de se servir de l'onde de pression qui va dans le conduit d'admission vers la soupape pour que cette onde arrive à la soupape au moment où celle-ci s'ouvre, pour mieux remplir le cylindre. Le jeu va alors consister à mettre en relation le diagramme de distribution pour déterminer combien de degrés moteur la soupape reste fermée, et la longueur du conduit d'admission, sachant que l'onde se déplace à la vitesse du son à 20°, c'est-à-dire 340m/s. Enfin, on se rend compte qu'on ne peut accorder la longueur du conduit qu'à un régime donné, ou alors il faudrait que la longueur du conduit varie en fonction du régime... On accorde donc la longueur du conduit soit au régime de couple maxi si on cherche du couple, soit au régime de puissance maxi si on cherche les chevaux. Il faut donc déterminer une équation pour mettre en relation la durée entre le retard fermeture admission et l'avance ouverture admission en degrés vilebrequin, le régime d'accord, les quatre aller-retours que l'onde doit effectuer dans le conduit pour se transformer de pression en dépression, puis à nouveau en pression, la vitesse de l'onde, et la longueur du conduit. Vous avez une heure, je repasse plus tard pour la correction. lang 
Perso, ça me passionne, ces conneries.  tirelangue
merci pocka pour ce cours magistral !j'ai pas tout saisie,mais j'y travaille  siffle par contre a chimay il me semble bien que la numero1 courait en 750,il se battait avec une triumph,course fantastique! dommage que je ne capte aucun mots dans leur langue bizarre pour causer dans les padocks,bonne course ce we winner
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Re: Pipes d'admission !

Message  ffrd le Ven 25 Aoû 2017, 17:41

pockaman a écrit:Pipes plus longues = plus de couple et de puissance, ce serait trop simple ! Il suffirait de monter des pipes d'admission de 2m de long pour doubler le couple du moteur ?

Salut Gaël, et pourtant c'est démontré par un ami a nous ...
Un gain de puissance (modeste) et un gain de couple (modeste lui aussi) par le simple fait de placer un tube en PVC a l'entrée du cornet d'admission.

Il y a, je ne sais plus dans quel N° de Moto Revue des années 60, l'étude de jack Williams -le père de Peter Willians- alors ingénieur développement chez AJS, sur les gains de puissance des AJS7R et un chapitre y détaille les gains obtenus par les modifications des longueurs des pipes et des cornets.
clin
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Re: Pipes d'admission !

Message  goeland_ le Ven 25 Aoû 2017, 18:13

Comme Gaël l'a expliqué, tu accordes la longueur a la configuration moteur (AAC et conduit d'admission principalement), tout comme il faut accorder la longueur et la forme de l'échappement.

Il y aussi des effets d'harmoniques : en gros en doublant la longueur, le résultat sera similaire mais après il y a des soucis de perte de charge (et d'encombrement).

Sur des moteurs de F1 atmo, c'est très visible avec des conduits le plus court possible.
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Re: Pipes d'admission !

Message  goeland_ le Ven 25 Aoû 2017, 18:18

J'oubliais... la conicité et l'évasement ont leur importance aussi clin
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Re: Pipes d'admission !

Message  pockaman le Sam 26 Aoû 2017, 09:34

ffrd a écrit:
pockaman a écrit:Pipes plus longues = plus de couple et de puissance, ce serait trop simple ! Il suffirait de monter des pipes d'admission de 2m de long pour doubler le couple du moteur ?

Salut Gaël, et pourtant c'est démontré par un ami a nous ...
Un gain de puissance (modeste) et un gain de couple (modeste lui aussi) par le simple fait de placer un tube en PVC a l'entrée du cornet d'admission.

Salut François ! Je ne remets pas en cause l'expérience de ton ami, il est tombé sur une bonne fréquence d'accord au niveau de la longueur. Mais si il rajoute 10 ou 20cm de plus ce sera peut-être moins efficace. Je voulais juste dire qu'il n'est pas systématique d'avoir un gain en rallongeant l'admission au petit bonheur la chance ! clin


Pour mettre en pratique l'explication que j'avais commencée, il faut donc lier par une équation le régime moteur auquel on veut accorder le conduit, le nombre d'allers-retours de l'onde, le numéro de l'harmonique (en gros, la puissance de l'effet), la vitesse de propagation de l'onde et ... la longueur du conduit !

Nous savons donc que l'onde est provoquée par la fermeture de la soupape d'admission, et qu'elle doit parcourir 4 fois la longueur du conduit pour revenir sous forme d'onde de pression. On va désigner sa vitesse par C (célérité, soit 340m/s), la longueur du conduit par L, et le temps correspondant à la période du conduit T. La distance parcourue est égale au produit de la vitesse et du temps de parcours.  Si on retourne l'équation pour déterminer le temps, on a T = 4 x L/C

On s"attache ensuite à déterminer le temps qui sépare la fermeture de la soupape et l'ouverture du cycle suivant, en gros il nous le nombre de degrés vilo pendant lequel la soupape d'admission est fermée. Le moteur étant à 4 temps, un cycle s'étale sur 2 x 360 soit 720°, auquel on va retrancher la durée d'ouverture de la soupape (avance ouverture admission jusqu'à retard fermeture admission), ça on le connaît puisque c'est dans les manuels techniques. On va appeler la durée de fermeture dF, et on l'exprime comme ça : dF = 720 -(AOA + 180 + RFA).

Exprimons maintenant dF en fonction du régime moteur pour le faire rentrer dans notre équation. Le régime moteur s'exprime en tours/minutes que l'on appellera N, pour la suite c'est plus facile d'avoir des tours/secondes, il suffit de le diviser par 60. Exprimons le temps de fermeture Tf en fonction du régime et de la distribution, sachant qu'un tour moteur dure 360°. Une rotation de 1° vilo correspond à 1/360, soit en temps : Tf = dF x (1/360) x (60/N), si on simplifie Tf = dF/6N

Maintenant qu'on a quasi tous les paramètres d'exprimés, on va essayer de tous les lier. Pour que l'accord acoustique de l'admission soit parfait, il faut que le temps de fermeture Tf soit égal au temps de période du conduit. En équation selon nos termes, ça veut dire qu'il faut que Tf = T, donc dF/6N = 4xL/C

C'est là qu'on rajoute les harmoniques, c'est-à-dire les accords qui vont se produire lorsque l'onde ne fait pas 4 allers-retours mais 8, 12, 16,20... Naturellement, plus il y a d'allers-retours de l'onde moins l'effet sur le remplissage du moteur sera important. L'équation finale intégrant le coefficient d'harmonique k est donc dF/6N = k x 4 x L/C

C'est là que je risque de retrouver la majorité de ceux qui liront jusque là... parce qu'on va mettre ça en pratique !

Prenons un flat préparé pour la piste, avec un arbre à cames racing, des Dell Orto équipés de cornets tout bêtes.
Le temps d'ouverture de l'AAC racing pour BMW est bien connu, mettons le fameux 336° (même si ce n'est pas le plus efficace, c'est le plus éprouvé), ce serait donc... 336° d'ouverture. Si on établit un relevé précis de cet arbre, on s'aperçoit que les 336° se trouvent à peu près à la fin de la rampe de silence (soit 0.45mm d'ouverture soupape). De l'expérience générale, il vaut mieux utiliser le diagramme relevé à 1mm d'ouverture pour accorder le conduit. Pour un 336°, ça donne à peu près 295° d'ouverture "réelle".
La distance entre la soupape d'échappement et la sortie du cornet peut être estimée à 25cm, soit 0.25m.
Rentrons ces données dans l'équation : (720-295)/6N = k x 4 x 0.25 / 340
Si on sort N, le régime d'accord, on a N = 425 / (6 x 4 x k x 0.25 / 340)
Les résultats :
24083tr/mn pour k = 1
12041tr/mn pour k = 2
8027tr/mn pour k = 3
6020tr/mn pour k = 4

On s'aperçoit que l'on commence à être accordé à quelque chose d'intéressant lorsque l'onde parcourt non pas 4 fois le conduit, mais 12 ou 16 fois, lorsqu'elle a beaucoup perdu de sa puissance ! En gros, l'onde va trop vite pour que l'effet soit intéressant. Pour ralentir l'onde, pas de secret, il va falloir rallonger le conduit.

Essayons en ralongeant le conduit de 15cm soit 40cm de longueur totale, avec un morceau de PVC de 40, par exemple. On obtiendra les résultats suivants :
15052tr/mn pour k = 1
7526tr/mn pour k = 2
5017tr/mn pour k = 3

Ah ! là, c'est beaucoup mieux : sur la seconde harmonique on est accordé sur quelque chose qui ressemble au régime maxi, et sur la troisième on a du couple ! Pas mal !

Rallongeons encore de 15cm, soit 55cm :
10946tr/mn pour k = 1
5474tr/mn pour k = 2
3648tr/mn pour k = 3

Ben là, pas terrible du tout, on a un accord sur la seconde harmonique au milieu de la courbe, on a la contre-onde certainement en haut de la courbe de puissance, la troisième harmonique donne un accord trop bas... Nul. Tout ça pour prouver qu'un long conduit peut être néfaste.

Si on essaye d'évaluer la configuration de Becks avec ses carbus sur la boîte à air, on peut estimer qu'ils n'utilisent pas un 336° mais un arbre plus méchant qui ouvre plus longtemps et plus fort, prenons 310° d'ouverture soupape, soit 410° de fermeture. La longueur du conduit peut être estimée à 70cm. Si on lance la machine à calculs :
8297tr/mn pour k = 1
4148tr/mn pour k = 2
2765tr/mn pour k = 3

Et voilà, accord parfait pour un petit 500 course courte qui doit bien prendre ce régime maxi, facile... Accordé sur la première harmonique, là ou l'effet est le plus puissant. 'Sont malins chez Becks, hein ?  clin Un bon accord d'échappement, et zou !

J'espère que la démonstration vous a plu, à vous les studios.
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Re: Pipes d'admission !

Message  PizzaRoller le Sam 26 Aoû 2017, 10:30

C'est facile comme tu le dis  souris


P'têt un peu plus délicat à faire en réalité  

Merci pour ce cours, professeur !

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Re: Pipes d'admission !

Message  barbe en zinc le Sam 26 Aoû 2017, 11:54

Championnat du Monde, Grand prix de France 1976,Le Mans yaaa


 
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Re: Pipes d'admission !

Message  Mick13 le Sam 26 Aoû 2017, 12:15

Bravo pour l'explication détaillée Pocka, et Barb en zinc pour la démonstration  bien

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Re: Pipes d'admission !

Message  barbe en zinc le Sam 26 Aoû 2017, 12:48

Mick13 a écrit:Bravo pour l'explication détaillée Pocka, et Barb en zinc pour la démonstration  bien

Bon,là c'est de l'injection................mais quand meme souris
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Re: Pipes d'admission !

Message  VA2OR le Sam 26 Aoû 2017, 15:00

Bravo Pocka, tout ça à 9h30 du mat', respect. jap 

En tout cas c'est très intéressant même si j'ai du relire 2 fois pour bien tout comprendre lit .
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