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Message  BERNARD PELISSIER le Dim 15 Juil 2018 - 17:03

Bonjour à toutes et tous,
Mon mécano attitré m'a installé un kit 860 sur ma R65LS. 
Depuis j'ai beaucoup de problèmes. Démarrages parfois difficiles (surtout moteur chaud) avec impression de blocage du moteur, un peu comme s'il y avait trop d'avance. Cliquetis lors d'accélérations pleine charge, réglage du ralenti difficile, bruit dans la boite de vitesse au ralenti, boite refaite par le sorcier de Lavernose , près de Toulouse. Tous problèmes que je ne connaissais pas avant ces travaux.
Voila ce que j'ai fait pour tenter de pallier ces désagréments:
- Parfaite synchronisation des carbus avec un dépressiomêtre.
- Diminution de l'avance au point que le repère est en bas du''trou'' sur le carter.
Moyennant quoi, la moto a moins de pêche, le bruit de la BV est toujours présent , le ralenti toujours difficile à régler, et en plus ça cliquète toujours un peu...
Finalement, j'ai pris les compressions à chaud, gaz ouverts en grands, mais carbus en place : 13,1 bar à droite et 12,5 à gauche, preuve que le moteur est en (trop) bon état. J'ai lu sur les forums que des valeurs de 9 ou 10 étaient plus conformes. 
Mon mécano me soutient que ces valeurs sont quasiment normales et que ces compressions se prennent carbus enlevés. Je ne suis pas sûr que les valeurs vont être modifiées en moins si je retire les carbus. Il me suggère d'enrichir la carburation en jouant sur les aiguilles des boisseaux... Je suis sceptique. Cela n'empêchera pas les difficultés de démarrage et probablement pas le phénomène de cliquetis.
J'ai donc deux questions:
1 - Siebenrock est incapable de me donner une valeur des compressions avec ce kit qu'ils vendent. Ils répondent: ''normal''. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne?
2 - Je ne suis qu'un amateur, mais je pense que mes problèmes viennent probablement d'une compression trop élevée. Quelqu'un a-t-il une idée de l'épaisseur d'un joint d'embase de cylindre que je peux mettre pour diminuer cette foutue compression et la ramener à une valeur convenable sans couper les ailes à ce moteur.
Il reste encore une inconnue:profitant des travaux, la chaîne de distribution a été changée. Est-ce qu'un décalage d'une ou deux dents pourrait être en cause? A priori, cela peut jouer sur le point d'avance pas sur la compression.
Vous aurez compris que je suis déçu, pour le moment, par ce kit qui devait ne m'apporter que du bonheur. Il faut savoir que dans la foulée j'ai été obligé de monter un pont plus long ( 32/10), soit 1000 € de plus, car le moteur moulinait trop avec le pont d'origine de 31/9. Mais ça j'aurais dû m'en inquiéter avant de monter le kit.
Un conseil:avant d'installer un kit censé améliorer les performances de votre moto, prenez des précautions car ensuite, il n'y a plus personne pour vous aider, même pas le concepteur du kit.
Merci pour les conseils que vous pourrez me donner.
BERNARD PELISSIER
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Message  NONO84 le Dim 15 Juil 2018 - 18:00

Pour moi c'est trop. J'ai connu ça, réglé en diminuant la compression en mettant un deuxième joint d'embase sur le cylindre. Ne touche pas aux réglages de bases. Fais déjà ça.
NONO84
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Message  jbt le Dim 15 Juil 2018 - 18:41

Tu confonds la valeur de pression maxi, exprimée en bar, (13 est normal) et le taux de compression, rapport du volume de la chambre entre Pmh et pmb ( 9 :1 ou 10:1 sont des valeurs courantes).
Y était pas du côté de Gonfaron  ton mécano?
jbt
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Message  pockaman le Dim 15 Juil 2018 - 19:17

Effectivement, ne pas confondre le rapport volumétrique et la pression de compression effective, la première ne prend pas en compte les valeurs de distribution.
Bref, il est tout à fait possible de faire fonctionner sans cliquetis des moteurs avec un rapport volumétrique de plus de 12:1 (on en est loin avec un kit 860, plutôt du côté de 9,5:1), avec de l'essence SP98, en utilisant un réglage d'avance standard (6° d'avance initiale, 32° d'avance maxi), le tout est de bien régler la carburation, qui va changer presque en fonction de chaque montage (diamètre et état des soupapes, état des conduits, du filtre à air ou de son absence, de l'indice thermique des bougies...). Je serais toi, j'augmenterais de 5 pts les gicleurs de ralenti et je monterais les aiguilles d'au moins un cran. C'est un peu à la louche, mais l'objectif est d'enrichir à bas régime et à pleine ouverture. Ca permettra de régler le ralenti qui, si il est in réglable, prouve bien que les gicleurs sont inadaptés, et permettra de démarrer correctement.
En décomprimant, tu peux effectivement régler le problème (ou pas)... et perdre plusieurs chevaux. Personnellement, je trouve que ça fait quand même moins de boulot d'essayer d'enrichir la carburation que de déposer le haut-moteur. Chacun voit midi à sa porte ! lol!



Le fait que ton démarreur peine, ben c'était un 650, maintenant c'est un 860, donc c'est normal que ça tire plus dur ! Quel démarreur as-tu ? (Ta moto est de quelle année ?) Quelle batterie as-tu ? Quel est son état, son âge ? Une 20Ah d'origine au plomb, ça devient limite pour ce montage, c'est normal que ça peine.

Pour ta boîte, il y a plusieurs écoles au niveau du jeu du calage des arbres, le sorcier de Lavernose cale les boîtes avec le joint qui fait le jeu, ça donne 0.3mm de jeu, du coup on entend bien le roulement d'entrée de boîte au ralenti. C'est pas grave.
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Message  Gastair le Dim 15 Juil 2018 - 20:10

Je suis certain que tu vas trouver le bonheur cherché avec ta bécane, et les conseils sur la carburation se recoupent.
Pour le pont, la différence entre un 32/10 et 31/9 n'est pas trop minime ? à l'utilisation tu sens vraiment la différence ?


Sans vouloir être rabat joie, finalement une R65LS d'origine rénovée c'est pas mal... saispas
Gastair
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Message  BERNARD PELISSIER le Lun 16 Juil 2018 - 10:12

Merci à tous ceux qui m'ont répondu. Je vais répondre à mon tour de façon globale.
Pour la compression j'ai vu sur les forums que la valeur que j'ai trouvée était bien relative à la pression dans les cylindres et pas celle du taux qui est donnée par le rapport volumétrique. Les valeurs données sur les forums sont inférieures à celle que j'ai trouvées, autour de 9/10.
Pour le démarreur, je l'ai fait reconditionner en espérant que ça résoudrait mes pb de démarrage. Echec mais de ce fait le démarreur n'est pas en cause.
Pour la batterie, elle est en bon état, c'est une 20 Ah, comme sur les 80GS qui n'ont de problèmes de démarrage.
C'est pour cela que je me suis ''rabattu'' sur la question de la compression.
Je retiens l'idée d'enrichir le mélange mais cela ne résoudra pas, me semble-t-il la question du blocage du démarreur et celle des cliquetis.
Pour revenir aux bruits d'engrenage de la BV, est ce qu'une compression trop élevée dans les cylindres, ce qui donne automatiquement plus de choc sur le vilo donc sur la boite, pourrait expliquer cela?
BERNARD PELISSIER
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Message  BERNARD PELISSIER le Lun 16 Juil 2018 - 10:26

J'ai oublié certains points soulevés dans les différents mails.
-Mon mécano est à La Seyne et non à Gonfaron.
-Différence de pont? Y a pas photo. A vitesse égale, je gagne facilement 500 Tr/mn. C'est bon pour le moteur.
-Les démarreurs sont identiques sur tous ces moteurs et la batterie est une batterie au gel.
-Je suis étonné que jbt me dise que 13 de compression est normal. Mais je ne suis pas équipé pour le contredire.
-Effectivement, si je n'arrive pas à résoudre mes pb, je pense que je vais revenir à la conformation d'origine en gardant le pont long. Sabater m'a dit que le pont d'origine des 65 LS était mal adapté.
BERNARD PELISSIER
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Message  beaujolais racer le Lun 16 Juil 2018 - 11:34

Relis les réponses de JBT et de Pocka, tout y est.
J'ai le même souci de démarreur qui peine avec un kit Sibenrock 1000 avec des culasses de 800 et un démarreur Bosch et une batterie un peu juste .

Revoir la carburation va améliorer le ralenti et les bas régimes, et le moteur démarrera mieux
Le changement du démarreur Bosch par un valéo moderne peut aussi grandement aider.
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Message  pockaman le Lun 16 Juil 2018 - 13:41

BERNARD PELISSIER a écrit:Je retiens l'idée d'enrichir le mélange mais cela ne résoudra pas, me semble-t-il la question du blocage du démarreur et celle des cliquetis.
Pour revenir aux bruits d'engrenage de la BV, est ce qu'une compression trop élevée dans les cylindres, ce qui donne automatiquement plus de choc sur le vilo donc sur la boite, pourrait expliquer cela?

Le fait d'enrichir DOIT régler le problème de cliquetis. Si ça cliquette, c'est justement que c'est trop pauvre.

Le blocage de ton démarreur vient du fait que ta batterie est juste pour ce montage : un 80GS que tu prends en comparaison comprime à 8,2:1, c'est donc normal que ça ne peine pas. Si tu veux régler ton souci de blocage, monte un démarreur Valéo, ton problème sera réglé.

Les bruits de boîte n'ont rien n'a voir avec la compression.
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Message  BERNARD PELISSIER le Jeu 19 Juil 2018 - 10:21

Finalement j'ai téléphoné à Sabater, celui qui m'a refait la boite il y a quelques années. Je le crois capable de démonter une BM les yeux fermés et d'une seule main et je lui fait totalement confiance.
Conclusions:
- Oui la compression à 13 bars est trop élevée, d'autant que je les ai prises sans enlever les carbus. En le faisant, j'aurais probablement obtenu une valeur plus proche de 14. Pour lui, la solution n'est pas dans l'ajout d'un joint d'embase, mais dans la rectification de la chambre de combustion dans la culasse, ce qui parait logique vu que le piston Siebenrock a un diamètre supérieur à celui de la susdite chambre. Ce qui explique une compression trop élevée, donc démarrages parfois difficiles et fonctionnement du moteur un peu rugueux.
Sabater est OK pour me faire ce travail ( il l'a déjà fait ) mais il ne pourra pas avant septembre. Je vais prendre mon mal en patience en essayant de ne pas tirer sur le moteur pour éviter le cliquetis. Ensuite je démonterai mes culasses et les lui enverrai.
- On peut aussi agir sur le débit d'essence en mettant un gicleur de 155 au lieu du 145 d'origine pour éviter le clquetis. Mais ça, Siebenrock ne le dit pas et surtout ça ne résoudra pas l'excès de compression.
Pour conclure, je suis assez déçu d'avoir fait cette transformation. Siebenrock vend son kit et ensuite, demerden sie sich. Ce n'est pas correct et surtout mes mails sont restés sans réponse.
Si quelqu'un a une expérience plus positive que la mienne, je suis preneur.
BERNARD PELISSIER
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Message  ffrd le Jeu 26 Juil 2018 - 7:32

BERNARD PELISSIER a écrit:
Si quelqu'un a une expérience plus positive que la mienne, je suis preneur.
Salut  coucou

J'ai révisé la moto de rallye routier d'un ami cet hiver.
Une R65 "demi-LS", équipée d'un kit 860 -mal monté- par un apprenti sorcier.
Une fois les choses remises en ordre-le kit était installé dans un carter moteur non prévu pour- la machine tourne bien en championnat de France des Rallyes Routiers.
Pas de soucis particuliers  saispas

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La photo date de l'an passé, maintenant elle est rouge.


Dernière édition par ffrd le Jeu 26 Juil 2018 - 7:32, édité 1 fois (Raison : correction ortographique)
ffrd
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Message  NONO84 le Jeu 26 Juil 2018 - 8:54

ffrd a écrit:
La photo date de l'an passé, maintenant elle est rouge.

C'est pour ça qu'elle marche mieux ! C'était juste la couleur qui n'allait pas ... lol!
NONO84
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Message  BERNARD PELISSIER le Jeu 26 Juil 2018 - 10:01

Peut être que la couleur influe sur la compressioncompression avec kit Siebenrock 337431.Plus sérieusement, en quoi a consisté ta révision? As-tu pris les compressions et comment as-tu pu les diminuer? Moi j'ai plus de 13 bars sans avoir enlevé les carbus...Sabater, mon sorcier du Sud Ouest dont j'ai déjà vanté les mérites, me dit que le Kit ne prend pas en compte les chambres de combustion des culasses, adaptées à un piston plus petit et que mes pb viennent de là. Il a préparé des BM pour faire de la compet' et me suggère de modifier ces fameuses chambres. Il sait le faire . Il estime que le fait de rajouter un joint d'embase plus épais ne résoudra pas totalement les pb. Je pense que je vais faire faire ce travail. As-tu été obligé de faire la même chose? Ceci dit, rajouter un joint plus épais, ça mange pas de pain et surtout c'est réversible, tandis que grignoter une culasse, ça l'est moins...
Bref, Siebenrock OK, mais ce n'est pas tout rose, il faut le savoir, d'autant plus que quand on veut avoir un support technique, c'est silence radio.
BERNARD PELISSIER
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Message  ffrd le Jeu 26 Juil 2018 - 14:38

.


Dernière édition par ffrd le Jeu 26 Juil 2018 - 14:40, édité 1 fois (Raison : correction ortographique)
ffrd
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Message  ffrd le Jeu 26 Juil 2018 - 14:39

ffrd a écrit:Si ton sorcier te dit de toucher au volume des chambres c'est qu'il connait son sujet et sans doute ta moto.
Pour ma part, j'ai mesuré après montage à blanc -sans modifier le volume des culasses- que le taux de compression était de l'ordre de 10.2 à 1 et la pression de compression mesurée est de 9.5bars à chaud, carburateurs retirés.
C'est un kit "plug and play" pour les R65 et surtout pas pour les R45.

le kit cylindre Sibenrock était monté sur un carter avec plan de joint d'embase qui ne comportait pas le décrochement pour le montage avec le grand joint torique.

Au démontage tu vois les multiples joints d'embase et les m3 de pâte a joint :
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Avec le carter du bon modèle, la cale de 0.05mm ne s'insère pas entre le cylindre et le carter :
compression avec kit Siebenrock 5b10
Alors qu'une cale de 0.45 se baladait allègrement avec le montage erroné. 

Le montage d'un tel kit requiert certaines compétences en métrologie et mécanique et mise au point, cela demande un certain outillage.
ffrd
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Message  BERNARD PELISSIER le Ven 27 Juil 2018 - 21:57

Salut, ce que tu me dis me conforte dans l'idée que mon montage n'est pas top et que j'ai trop de compression pour une raison que j'ignore. Peut être que Siebenrock fourni plusieurs types de pistons mais je n'ai pas réussi à le savoir.Je ne comprends pas comment ta compression est de 9,5 bars alors que j'ai 4 de plus avec un carter d'origine?Tu me donnes des photos étonnantes de joint d'embase. Est-ce que c'était le montage d'origine en 650cc avec tous ces joints?
Par contre je n'ai pas bien compris le pb des cales baladeuses. Pourquoi y avait-t-il un tel jeu et avec quel carter? Ce n'était pas le carter d'origine R 65 LS ?
BERNARD PELISSIER
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Message  pockaman le Sam 28 Juil 2018 - 14:24

Pour avoir préparé quelques moteurs en 853cc, en montant des cylindres et pistons en 94mm sur des moteurs de R65, je peux te garantir que pour obtenir un rapport volumétrique de 13:1, il faut monter des pistons avec un sacré dôme ! Mathématiquement, les pistons au profil relativement plat du kit Siebenrock, et les culasses hémisphériques de R65 avec une baignoire assez profonde ne permettent pas d'obtenir un rapport volumétrique très élevé, 10,5:1 est un maximum après retouche de la hauteur de la culasse. Alors 13:1, ce serait trop bien !
Ce qui fait monter artificiellement la pression de compression, ça peut être un jeu aux culbu très faible mais non nul, des segments exceptionnellement étanches, une distri décalée, pourquoi pas (!), mais je suis persuadé que si on mesure le rapport volumétrique de ton moteur, on aura pas 13 ! Tu es sûr de ton compressiomètre ? Pour moi, avant de tailler dans les culasses sans rien mesurer, il faut comprendre pourquoi la pression de compression relevée est si forte...

Siebenrock fait deux kits différents, un pour avant 09/80, l'autre pour après, car les carters moteur sont différents : les plus vieux ne possèdent pas de chanfrein sur l'intérieur du plan de joint d'embase. Si on monte les cylindres prévus pour après 09/80 dessus, l'excroissance à la base desdits cylindres les empêcheront de plaquer correctement sur le moteur. Du coup, ce ne sera pas étanche, et le rapport volumétrique sera plus bas. C'est pour contourner ce problème que sur les photos de François, un monteur peu scrupuleux avait empilé des joints d'embase.

Personnellement, je trouve que le kit Siebenrock 860 est vraiment pas mal, après il faut qu'il soit monté correctement.
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Message  jbt le Sam 28 Juil 2018 - 14:42

Je pense que l'ereur de mesure est la plus probable.
Le 13 annoncé est probablement exprimé en dizaines de psi  ce qui correspond  à une pression de 8.9 bar, cohérent avec ta configuration.
Les compressiometres pas cher révèlent souvent des surprises. J'en  ai vu deux identiques hormis la legende sous graduation,  un coup en bar, un coup en psi... souris
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Message  beaujolais racer le Sam 28 Juil 2018 - 18:43

jbt a écrit:  un coup en bar, un coup en psi... souris

La dernière mode, c'est un coup en Benallabar, un coup en psig
beaujolais racer
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Message  BERNARD PELISSIER le Sam 28 Juil 2018 - 19:59

Merci Pockaman pour tes explications très claires concernant le mauvais plaquage des cylindres sur le carter.
Mon kit a été monté par un bon mécano BMWiste que ne fait que des anciennes et qui les connait bien. Les compressions ont étaient prises par un mécanicien auto avec son propre appareil. Comme tu me le suggères, je vais les reprendre chez mon BMWiste. Après on verra, mais je pense que dans un premier temps, si le diagnostic d'un excès de compression se confirme, je vais lui demander de mettre un joint d'embase. Actuellement il n'y en a pas. Qu'en penses tu? Quelle épaisseur tu conseillerais:0,5 ou 1 mm ? Cette solution me permettrait de garder une culasse non grignotée. Mais quid de la chambre de compression? Sabater m'a expliqué que la rectification de cette chambre est quasiment indispensable pour obtenir un meilleur écoulement des gaz. Là ça dépasse mes connaissances a
mais peut être pas les tiennes, tu m'a l'air ''pointu''.
Ce qui me fait dire que le moteur est trop compressé, c'est le cliquetis qui persiste malgré un réglage de l'avance au minimum, mais surtout la difficulté à la mise en route. Impression que le moteur ''bloque''. Certains sur le forum m'ont suggéré de vérifier la batterie. J'ai tenté le coup avec un ''Booster'': pareil. Et mon démarreur a été reconditionné depuis le montage du kit ( 5000 km ). Par ailleurs j'ai la chance d'avoir un kick et alors qu'avant elle démarrait sans problème, actuellement, c'est mission impossible. Tu me diras que c'est peut être du à l'augmentation de cylindrée, et c'est effectivement possible.
Dernière question: tu me parles de rapport volumétrique alors que moi je parle de pression. Pour calculer le rapport volumétrique, on ne peut le faire que cylindres démontés non? Surtout je n'ai pas vu les pistons avant qu'ils soient installés et je ne sais pas s'ils sont plats ou bombés.
J'aimerais bien me sortir de ce ''piège'' la tête haute...
BERNARD PELISSIER
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Message  jbt le Sam 28 Juil 2018 - 20:17

Avant d'ouvrir, tu peux aussi régler un peu le moteur, en enrichissant la carburation (gicleur de ralenti plus gros) et en montant des bougies d'indice thermique plus froid. Ca devrait contribuer à limiter l'apparition de cliquetis.
Retoucher la culasse consiste à créer un squish, c'est à dire un bande parallèle au piston sur la périphérie de la chambre de combustion. Le but etant de ramener vers le point d'inflammation de la bougie les gaz les plus éloignés pour améliorer leur inflammation.
Tu peux difficilement calculer le taux de compression à moins d'être un crack en maths, il faut le mesurer. On utilise en général de l'huile dont on remplit la chambre de combustion au PMB puis au PMH, culbus déposés pour que les soupapes restent fermées. Il suffit de faire le rapport entre les deux quantités mesurées.
Pas évident à faire moteur en place...
Ton arbre à cames est d'origine?
jbt
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