E 85 Ethanol

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Re: E 85 Ethanol

Message  Luigi 2 le Ven 23 Nov - 19:34

Ce que je vois, c'est que les nouvelles étiquettes annoncent clairement que le 98 contient jusqu'à 5%, je doute que les pétroliers remplacent cette quantité par un additif plus coûteux s'il n'y sont pas forçés.


Luigi 2


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Re: E 85 Ethanol

Message  Gastair le Ven 23 Nov - 19:43

Crois ce que tu veux....


Moi avant de croire une étiquette je crois ceux qui sont immergés dans la technique des carburants. Le SP98 est le carburant dit "compatible" depuis la disparition du super plombé.
C'est dans l'intérêt des pétroliers que leur carburant occasionne le moins de problèmes possibles à ceux qui les utilises, tout en restant dans la réglementations.



Bonjour,

En France, le SP98 peut en effet, selon la réglementation en vigueur, contenir jusqu'à 5% en volume d'éthanol. Cependant, depuis des années, dans la pratique, il n'en contient que très peu et est plutôt fabriqué à l'aide d'ETBE, que ce soit pour les stations-service Elf et Total. Par contre, comme vous le précisez, les stations-service Elf ne proposent pas les carburants Excellium.
------
Les SP98 (tel que Total Excellium 98) sont susceptibles de contenir un petit peu d'éthanol. Même si c'est de l'ETBE qui est ajouté à hauteur d'environ 15% en volume, l'ETBE contient toujours un petit peu d'éthanol résiduel qui se retrouve alors dans l'essence. A l'heure actuelle, le SP98 reste néanmoins le meilleur choix si on souhaite avoir le moins d'éthanol possible dans son essence.


Claude @ Equipe Total Carburants
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Re: E 85 Ethanol

Message  fondu-21 le Sam 24 Nov - 5:08

le 98 c'est surtout le plus cher 
étonnant non
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Re: E 85 Ethanol

Message  Aloha-airhead le Sam 24 Nov - 6:11

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Re: E 85 Ethanol

Message  Gastair le Sam 24 Nov - 8:30

fondu-21 a écrit:le 98 c'est surtout le plus cher 
étonnant non

Et parfois quand tu prends du 95, la cuve est pleine de 98. Ils ont le droit puisque le 98 répond aux impératifs écolo et d'octanes minimum imposés pour le 95. Le contraire est interdit.
Selon la saison, la livraison, le % d'éthanol varie lui aussi... 5% étant un maximum.
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Re: E 85 Ethanol

Message  Gastair le Sam 24 Nov - 8:34

Aloha-airhead a écrit:
Je pense que nos amis des clubs de vielles autos qui s'enthousiasment sur du E85 vont rapidement déchanter...[/size]

+ 1

Il faut aussi penser aux acides fabriqués lors de la combustion de l’éthanol en présence d'eau. (formique)
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Re: E 85 Ethanol

Message  goeland_ le Sam 24 Nov - 15:26

C'est un peu la chimie à la pelleteuse dans ce post lol!

Je crois qu'il y a confusion entre indice d'octane (résistance à l'auto allumage) et taux d'alcool (éthanol dans dans l'essence).

Effectivement au Brésil, des voitures fonctionnent au 100% éthanol (E100) mais elles doivent démarrer avec un petit réservoir additionnel d'essence. Le pouvoir énergétique de l'éthanol étant inférieur. Ce qui explique aussi en général une consommation plus élevée et de préférence des réglages adaptés (sauf si injection récente).

Ca parle aussi de MTBE (méthyl tertio butyl ether) ou de l'ETBE (ethyl tertio butyl ether). Il y a peu de rapport avec l'éthanol : c'est plutôt un produit qui permet d'améliorer l'indice d'octane.

A ne pas mélanger dans leur action :l'ethanol améliore l'empreinte carbone (?) et de diminuer la quantité de pétrole raffiné mais avec un pouvoir énergétique diminué d'où l'ajout de MTBE ou d'ETBE pour améliorer tout ca

Surtout ne pas oublier que l'essence c'est environ 250 composés différents..... et encore quelques diptères qui prennent chères ! biker

En piste, nos machines étant "optimisées" (j'ai pas dit améliorées), on essaiyait de prendre l'essence toujours à la même pompe.... quand on pouvait drunken
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Re: E 85 Ethanol

Message  Skill le Sam 24 Nov - 15:45

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Re: E 85 Ethanol

Message  Aloha-airhead le Dim 25 Nov - 2:28

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Re: E 85 Ethanol

Message  Gastair le Dim 25 Nov - 8:06

@ goeland / Aloha-airhead
Merci pour vos interventions complémentaires. bien
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Re: E 85 Ethanol

Message  Henri le Dim 25 Nov - 8:54

Je me permets quelques informations puisque j'ai été chez Magneti Marelli pendant quelques années, responsable motoriste des "stratégies de contrôle moteur" autrement dit des algorithmes qui sont implantés dans les calculateurs. Au début des années 2000 j'ai pas mal bossé sur le flex fuel pour définir la stratégie de reconnaissance du carburant et les corrections à apporter en fonction de sa teneur en ethanol.
Ma vision n'a été que celle de l'ingénieur motoriste qui ne s'intéresse qu'aux prestations du moteur et de la voiture : conso, émission, agrément de conduite, aptitude au démarrage etc ... Je n'ai jamais eu de responsabilité sur la compatibilité chimique de l'éthanol avec les différents élastomères, métaux etc .... même si j'avais parfois les oreilles qui trainaient ...
.
Ce que je sais c'est que depuis les années 2000  les carburant "exotiques" ont été pris en compte dans tous les cahiers des charges de composants de l'injection que j'ai eus entre les mains, donc il n'y a à priori aucune crainte du point de vue compatibilité chimique a utiliser du E 85 dans les autos postérieures à 2000.
.
De manière générale, et c'est valable pour tout, l'exigence des constructeurs d'autos est que la durée de vie demandée est de 300 000 km, et à partir du moment où "quelques chose" risque de réduire cette durée de vie, le constructeur ne valide pas ce "quelque chose".  Ça n'a rien à voir avec le particulier qui teste un truc et déclare: "ça marche" sous prétexte qu'il a fait 20 000 km sans problème.  Par contre le fonctionnement jugé satisfaisant après 20 000 km peut être considéré comme une validation par ce particulier qui accepte une dégradation du départ à froid, une dégradation de la pollution, la nécessité de changer l'huile plus souvent, etc, etc ...
.
Pour ne citer que quelques exemples, l'éthanol dégrade les départs à froid, se dilue dans l'huile et la dégrade, cette huile le restitue par le blow by quand elle arrive à 80 d° ce qui fout la merde en terme de richesse, l'éthanol, du fait de sa chaleur latente refroidit les gaz d'échappement donc le cata chauffe moins vite et la pollution à froid augmente, le réchauffage de la sonde lambda devrait être revu (elle risque de claquer si elle est brutalement refroidi par de la vapeur d'eau condensée donc liquide)...Le recentrage du temps d'injection demandé par le rebouclage de richesse par sonde lambda peut faire flirter la boucle de régulation avec la limite de déclaration de défaut du système.....Tout ça l'utilisateur lambda a le droit de l'accepter mais un constructeur n'a pas le droit de le cautionner et doit utiliser un contrôle moteur adapté de type flex fuel. (Quand je vois le nombre de mois qu'il faut pour faire une mise au point flex fuel pour une voiture, pour moi il est absolument évident que les boîtiers miracles d'adaptation au flex fuel ne prennent pas tout ça en compte, c'est une honte qu'ils soient homologués)

Je dirais de manière générale que pour tout ce qui concerne la prestation du moteur il suffit de faire l'essai de l'éthanol, si on juge le fonctionnement satisfaisant ou suffisant OK, par contre sur l'aspect de la compatibilité chimique avec les vieux moteurs, il y a des risques.

Allez, je vais me défouler :)
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Re: E 85 Ethanol

Message  Gastair le Dim 25 Nov - 9:07

Une belle journée est une journée où l'on apprend quelque chose.

bien
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Re: E 85 Ethanol

Message  Mick13 le Dim 25 Nov - 10:23

Mervi Henri pour ce retour d'expérience bien

____________________
“Due to budget constraints, the light at the end of the tunnel has been temporarily shut off. Please find your way in the dark.”
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Re: E 85 Ethanol

Message  Gastair le Dim 25 Nov - 10:31

C'est bien, comme c'est le cas ici sur plusieurs interventions, de sentir que l'on a pas affaire à des connaissances googlesques ou wikipedeques. jap
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Re: E 85 Ethanol

Message  Seven le Dim 25 Nov - 11:19

Merci pour ce retour d'infos, Henri  clin
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Re: E 85 Ethanol

Message  NONO84 le Dim 25 Nov - 14:28

Pas mieux.
 Merci Riton ! clin
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Re: E 85 Ethanol

Message  goeland_ le Dim 25 Nov - 18:25

Merci Henri, tu peux dire des choses dont je préfère m'abstenir et tout a fait juste clin
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Re: E 85 Ethanol

Message  Aloha-airhead le Lun 26 Nov - 3:45

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Re: E 85 Ethanol

Message  marc D le Lun 26 Nov - 8:47

C'est un sujet passionnant!
J'ai également envie d'étudier la question car je pense que si nous voulons continuer à rouler sur nos vielles machines (rouler, pas seulement les démarrer pour se rendre à un salon!), il ne faille en passer par là.
Personnellement, je mets assez souvent du E10 dans mes flats (et depuis des années) sans avoir eu le moindre problème.
Faudrait objectiver la chose avec des essais, réglages, conso...
Avec ces moteurs simples, cela parait envisageable en isolant les paramètres.
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Re: E 85 Ethanol

Message  georgesgiralt le Lun 26 Nov - 9:07

Bonjour MarcD
Voulant continuer à utiliser ma R65 autant que possible (je n'ai pas de voiture), j'ai essayé le E10 et testé la carburation pour qu'elle marche aussi bien que la même machine en SP98.
Mon bilan personnel sur UNE seule machine et pour ma conduite est que cela ne vaut pas le coup. (j'ai changé gicleurs et puits d'aiguilles et ressorts de "rappel" du boisseau jusqu'à arriver à une perf suffisante à mon goût). Je n'ai pas joué sur la coupe du boisseau car je n'ai ni les sous ni les boisseaux.
J'ai trouvé un réglage qui la fait marcher nickel avec de l'E10. Mais l'augmentation de consommation annulait la différence de prix au moment où j'ai fait l'essai.
Donc, tant que l'écart entre le SP98 et le E10 reste dans la même proportion et que l'on trouve du SP98, je roule avec. Quand il n'y en aura plus, on verra.

Enfin, pour parler du E85, il ne faut pas comparer les essences des deux cotés de l'atlantique car elles sont fort différentes. (regardez seulement les indices d'octane, attention aux USA il est pas calculé pareil). Eux, ils emploient du maïs traité assez différemment et cela ne donne pas la même composition. Je ne suis pas chimiste ni spécialiste du domaine donc je n'en dirai pas plus pour pas dire de c... mais il semble que leur essence ait un pouvoir corrosif très violent et que les constructeurs automobiles ont du mal à se faire entendre face au lobby du maïs... (la "corn belt" est super puissante aux USA).
Par contre, ils emploient des dérivés agricoles depuis fort longtemps (années 70 en Californie).
Il nous faudrait donc trouver un quidam qui, à la fois, sache ce que contiennent nos essence, et les effets de ces composants sur les plastiques caoutchoucs et alliages employés dans nos tromblons..
Un mouton à 12 pattes sans doute ...

georgesgiralt


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Re: E 85 Ethanol

Message  marc D le Lun 26 Nov - 9:52

Je pense un peu pareil.
C'est vrai qu'avec l'E10, elle consomme un peu plus, de mon côté, je n'ai pas changé les réglages car je n'en mets pas régulièrement, j'alterne avec le 95.
Par contre, je ne mets jamais de 98 (sauf quand il est le seul disponible)
Je n'ai pas constaté changement quand au comportement de mes machines (une R60/5 réalésée en 750 et une vielle R80 rincée).
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Re: E 85 Ethanol

Message  Henri le Lun 26 Nov - 12:39

Aloha-airhead a écrit:Merci

sur l'aspect de la compatibilité chimique avec les vieux moteurs, il y a des risques." 
concerne nos flats, ou tu parles plutôt de "vieux moteurs" de bagnoles à injection ?
 Je pense que la plus grande criticité est avec les plastiques et les élastomères, et plus un moteur est vieux et moins il y en a.
 Mais il y a aussi des risques avec l'aluminium, quant au magnésium, c'est à proscrire.

En terme de recentrage de carburation, je pense que jusqu'à E10 il n'y a rien à faire ou presque, l'enrichissement théorique qu'il faudrait appliquer est de l'ordre de 3%.

Pour info, tous les carburateurs Solex (j'étais Solex avant que Solex soit intégré dans Magneti Marelli) étaient contrôlés  unitairement en fabrication sur quatre valeurs de débit d'air, (ralenti, progression, utilisation et pleine charge) .La dispersion maxi autorisé était de plus ou moins 3.75% et il fallait vraiment s'en occuper pour respecter cette précision. Mais ça c'est parce que les normes antipollution ont été appliquées sur les autos depuis bien longtemps à une époque où ... je n'ai pas de chiffre mais je pense que pour les motos c'était bien plus que ça. **
Que sont les 3% théoriques qu'il faudrait mettre sur nos motos à côté des dispersions de fabrication de leurs carbus de l'époque.
Bien sûr si par malchance on tombe sur un carbu en bas de la tolérance, l'enrichissement qui était déjà presque souhaitable avec ru RON95 devient nécessaire.
** Par exemple la norme antipollution a obligé la réaspiration des gaz de starter dans les années 50 alors que le graissage de la chaîne par les vapeurs de carter a perduré juqu'à.... pas si longtemps que ça. En gros, la pollution des motos et la dispersions de richesse des carbus,  on s'en foutait un peu lol!
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Re: E 85 Ethanol

Message  jacques le Lun 26 Nov - 13:16

Donc cette discussion semble confirmer qu'en dehors de toute considération écolo-technico-politico etc.. les "vieilles" mécaniques, c'est à dire celles d'avant les années injections sont capables de rouler avec les carburants verts. 
Juste un ajustement des réglages de carburation à effectuer.
Donc, il n'y aura pas nécessairement besoin de mettre à la ferraille ou dans une vitrine nos flats culbutés et nos monos à soupapes latérales lorsqu'il n'y aura plus que des carburants type E85 et dérivés sur le marché.
Parce qu'en fait, c'est bien le soucis principal. 
Comment allons-nous pouvoir continuer à rouler sans passer par la prime à la casse conversion pour acheter les nouveaux véhicules qui polluent beaucoup moins que nos vieilles trapanelles....?
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Re: E 85 Ethanol

Message  Henri le Lun 26 Nov - 14:37

jacques a écrit:Donc cette discussion semble confirmer qu'en dehors de toute considération écolo-technico-politico etc.. les "vieilles" mécaniques, c'est à dire celles d'avant les années injections sont capables de rouler avec les carburants verts. 
Juste un ajustement des réglages de carburation à effectuer.
Donc, il n'y aura pas nécessairement besoin de mettre à la ferraille ou dans une vitrine nos flats culbutés et nos monos à soupapes latérales lorsqu'il n'y aura plus que des carburants type E85 et dérivés sur le marché.
Parce qu'en fait, c'est bien le soucis principal. 
Comment allons-nous pouvoir continuer à rouler sans passer par la prime à la casse conversion pour acheter les nouveaux véhicules qui polluent beaucoup moins que nos vieilles trapanelles....?
Attention, il y a quand même des élastomères sous forme de membranes, du tuyaux et de joints divers . Mais il est vrai que sur des motos d'avant guerre comme ma FN, le tube d'essence est en cuivre, les joints de robinet sont en liège, les rares joints sont en feutre ou en cuir......et elle ne fait pas 100 km tous les jours, elle est souvent bichonnée, nettoyée et réglée.
Avant guerre il y a eu pas mal d'éthanol dans les carburants. Mais il faut reconnaitre qu'à cette époque souffler dans un gicleur n'était pas considéré comme un problème, et que la durée de vie es moteurs était bien moindre.
Un truc dont je n'ai pas la moindre idée: c'est vis à vis des arrêts prolongés, est-ce que l'éthanol est plus ou moins critique ?
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Re: E 85 Ethanol

Message  popov1100 le Lun 26 Nov - 14:41

c'est pas fo,

par contre, s'il fallait un jour ne rouler qu'à l'alcool, faudra bien verifier les joints du bouchon de reservoir, les vapeurs s'en echappant pourront tromper les ethylotest !!!

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