Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

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Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  Skill le Mar 29 Jan 2019 - 14:02

Autrefois (quand les dinosaures de ce forum étaient jeunes  clin ) les 2 temps avaient un certain nombre de défauts que n'ont pas les 4 temps :
• mauvais rendement car une partie du mélange air essence s’échappait par les lumières d’échappement avant même d’avoir brûlé pour fournir de l'énergie mécanique
• une partie des gaz brûlés s’échappait par les mêmes lumières avant la fin de la course du piston sans se détendre, réduisant encore le rendement
• les contraintes thermiques réduisaient la fiabilité du moteur

Mais ça, c'était avant !

La technologie a bien évolué et les 2 temps modernes sont assez répandus parmi les moteurs de bateau.

Pour la plaisance, Evinrude fait des moteurs hors-bord de 3,5 à 300 ch qui ont un excellent rendement et une bonne fiabilité, grâce à l’injection de carburant directement dans la chambre de combustion.

Et pour les navires de commerce, les moteurs les plus répandus sont tous des gros diesels 2 temps.

Ces moteurs 2 temps ont complètement éliminé les inconvénients d'autrefois tout en conservant leurs avantages, et ils surpassent les 4 temps sur certains points :
• bon rendement grâce à l'injection directe
• pollution réduite, toujours grâce à l'injection directe
• simplicité de conception et de construction, donc moins chers à l'achat et à l'entretien
• performances plus élevées à cylindrée égale
• plus légers à puissance égale

Alors pourquoi le 2 temps ne revient-il pas en moto ?

Hein ?

Warum ?
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  popov1100 le Mar 29 Jan 2019 - 14:12

pas ce que ca sonne comme une mobylette ?
popov1100
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  bebert 84 le Mar 29 Jan 2019 - 14:32

Quand tu sais comment les paquebots et autres gros bateaux polluent avec leur "carburant"à peine raffiné en toute légalité,tu peux envisager que les normes du monde nautique ne sont pas les memes que les normes du monde terrestre.
Je pense que c'est la réponse à ta question. serremain
bebert 84
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  popov1100 le Mar 29 Jan 2019 - 14:41

y'en a qui ont essayé ......

à voir s'il y a une clientèle ?

https://moto-station.com/moto-verte/essai/essai-ktm-250-300-exc-tpi-2018
popov1100
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  Skill le Mar 29 Jan 2019 - 14:43

bebert 84 a écrit:Quand tu sais comment les paquebots et autres gros bateaux polluent avec leur "carburant"à peine raffiné en toute légalité,tu peux envisager que les normes du monde nautique ne sont pas les memes que les normes du monde terrestre.
Je pense que c'est la réponse à ta question. serremain

Non, ça ne répond pas à la question.

Le carburant utilisé par les navires de commerce est effectivement une grosse source de pollution, mais elle n'est pas due à la technologie des moteurs ! Le même carburant dans un 4 temps générerait autant sinon plus de pollution.

Ceci dit, je t'accorde que l'exemple des navires de commerce était mal choisi.

Mais ça n'enlève rien aux qualités des 2 temps modernes.

Pour en revenir aux 2 temps à essence, utilisés sur les bateaux de plaisance, v. p. ex. l'article suivant : https://www.touslesbateaux.fr/magazine/evinrude-deux-temps.html
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  popov1100 le Mar 29 Jan 2019 - 14:53

j'ai eu l'occasion de rencontrer jadis (il y a plus de 20 ans), un sorcier qui préparait des moteurs pour les 24h de Rouen et autres courses de motonautisme.

c'etait que du 2 temps, les puissances atteintes etaient impressionnantes (200cv au litres)

il préparait aussi des moteurs pour de riches clients de pays ou le petrole coule à flot.... (mais cette fois ci, pour aller en mer, mais pas à la pèche)

popov1100
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  bebert 84 le Mar 29 Jan 2019 - 15:12

popov1100 a écrit:j'ai eu l'occasion de rencontrer jadis (il y a plus de 20 ans), un sorcier qui préparait des moteurs pour les 24h de Rouen et autres courses de motonautisme.

c'etait que du 2 temps, les puissances atteintes etaient impressionnantes (200cv au litres)
 
il préparait aussi des moteurs pour de riches clients de pays ou le petrole coule à flot.... (mais cette fois ci, pour aller en mer, mais pas à la pèche)
Il y a 20 ans les normes n'étaient pas,et loin s'en faut,celles d'aujourd'hui.
Le 2 temps non pollueur existe peut etre,pourquoi les grandes marques ne le mettent pas sur le marché?
Quand on connais la réduction du nombre de pièces en mouvement entre les 2 technologies( 2 et 4 temps)et les économies réalisées pour de grands constructeurs,il faut croire que pour l'instant c'est pas forcément "homologable".
bebert 84
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  PizzaRoller le Mar 29 Jan 2019 - 15:15

Ah, la Trabant je pleure

____________________
Toutélectrix                 À l'âge de bière, l'homme habitait dans des tavernes ...
Doctorat Flatistanais honorifique en branchement de témoin de charge.

old  Vu mon âge et mon sale caractère, je ne réponds pas aux demandes par M.P. Le forum est là pour ça.
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  Palica le Mar 29 Jan 2019 - 15:18

D’après moi, les moteurs à combustion interne sont en fin de cycle de vie. Alors investir de gros montants en R&D pour sortir un moteur qui sera obsolète avant sa mise en marché, peu d’intérêts. Ça fait une bonne vingtaine d’années qu’on nous annonce le retour du 2 temps à injection directe. Ça n’est jamais arrivé. Par contre, on voit de plus en plus de motos et scooters électriques, alors qu’on n’en parlait pas il y a 20 ans.

____________________
- Alors, tout s’est passé comme prévu ?
- Non, mais c’était prévu.

Storm
Palica
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  beaujolais racer le Mar 29 Jan 2019 - 16:01

Palica a écrit:D’après moi, les moteurs à combustion interne sont en fin de cycle de vie. Alors investir de gros montants en R&D pour sortir un moteur qui sera obsolète avant sa mise en marché, peu d’intérêts. Ça fait une bonne vingtaine d’années qu’on nous annonce le retour du 2 temps à injection directe. Ça n’est jamais arrivé. Par contre, on voit de plus en plus de motos et scooters électriques, alors qu’on n’en parlait pas il y a 20 ans.
Je pense aussi que les raisons sont plus sratégico-commerciales que techniques


Dernière édition par beaujolais racer le Mar 29 Jan 2019 - 16:26, édité 1 fois
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  dirapon le Mar 29 Jan 2019 - 16:18

J'ai toujours pensé que si les mêmes investissements avaient été consentis par les constructeurs autour du cycle à 2 temps, les moteurs à soupapes feraient depuis longtemps figure de dinosaures.
Mais que dire de l'éphémère engouement pour le moteur rotatif, qui sur la planche à dessin devait à court terme enterrer tous les moteurs à pistons alternatifs, véritable hérésie pour un physicien? NSU y a laissé sa peau, son âme étant récupérée par Volkswagen. Citroën s'y est timidement essayée.  Mazda seul contre tous a démontré tout le potentiel du principe. Ici aussi, si les mêmes investissements... Lobby or not lobby, that's the question.
Rendons pour l'occasion un hommage sur deux roues à Suzuki, et à l'obstiné hollandais Van Veen.
dirapon
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  jacques le Mar 29 Jan 2019 - 16:37

dirapon a écrit:J'ai toujours pensé que si les mêmes investissements avaient été consentis par les constructeurs autour du cycle à 2 temps, les moteurs à soupapes feraient depuis longtemps figure de dinosaures.
Mais que dire de l'éphémère engouement pour le moteur rotatif, qui sur la planche à dessin devait à court terme enterrer tous les moteurs à pistons alternatifs, véritable hérésie pour un physicien? NSU y a laissé sa peau, son âme étant récupérée par Volkswagen. Citroën s'y est timidement essayée.  Mazda seul contre tous a démontré tout le potentiel du principe. Ici aussi, si les mêmes investissements...
Rendons pour l'occasion un hommage sur deux roues à Suzuki, et à l'obstiné hollandais Van Veen.
L'éphémère engouement dis-tu ?
Le moteur Wankel a été développé depuis le début des années 50 et est encore dans les projets de son principal metteur en œuvre, l'entreprise Mazda.
Mais il a aussi clairement montré ses limites techniques et économiques.
Le moteur deux-temps de son côté a subi le même sort que le diesel va peut-être subir. Au nom d'un dogmatisme aveugle, "on" a décrété que ce type de motorisation était polluant, caca, pas bon pour la planète et contraire à une attitude éco-responsable qui permet aux bobos de s'imaginer être vertueux en prônant leur idéologie abusive.
Pour ces motorisations, elles risquent hélas de devenir confidentielles, réservées à des niches du fait de leur spécificité.
Demandez aux professionnels qui vont sur l'eau leur avis sur un moteur 4 temps....
Pour les émissions de particules, on commence seulement à évoquer la proportion très importante de celles réalisées par les pneus, les embrayages, les plaquettes de frein, les disques.... organes d'usure communs à tous les véhicules terrestres quels qu'ils soient. On parle quand même de près de 25 % dans les études les moins timides.
Tout ça pour dire que les raisons de la disparition du 2 temps sont purement politiques et non pas technique.
Pour ce qui est de la conduite d'un engin à deux roues, ceux qui ont pu conduire une 350 RDLC (au hasard, mais il y en a d'autres) me comprendront.
jacques
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  nortonton le Mar 29 Jan 2019 - 16:40

Tant qu'on devra brûler de l 'huile pour lubrifier un moteur, il est très peu probable que ce moteur passera les normes actuelles de pollution.
Le 2 temps est au bout d'une impasse technologique de par son principe de base. 

L 'amour fait fermer les yeux sur les défauts, mais ne les élimine pas.

Elles sont homologuées ces KTM ?
nortonton
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  jacques le Mar 29 Jan 2019 - 16:45

Parce qu'un moteur 4 temps ne brule pas d'huile pour fonctionner ?
Je connais des flats qui demandent près d'un litre au 1000 km....
jacques
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  nortonton le Mar 29 Jan 2019 - 16:52

jacques a écrit:Parce qu'un moteur 4 temps ne brule pas d'huile pour fonctionner ?
De façon bien moindre, et quasiment nulle sur un moteur moderne en bon état.


Tu as raison. clin
nortonton
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  gunthar le Mar 29 Jan 2019 - 17:13

nortonton a écrit:Tant qu'on devra brûler de l 'huile pour lubrifier un moteur, il est très peu probable que ce moteur passera les normes actuelles de pollution.
Le 2 temps est au bout d'une impasse technologique de par son principe de base. 

L 'amour fait fermer les yeux sur les défauts, mais ne les élimine pas.

Elles sont homologuées ces KTM ?

A Paris, j'en suis souvent des deux temps et ca pue pas que l'huile brulée, mais aussi l'essence.
Sur le périphérique, suivre un 125 2T dans le couloir de gauche, c'est l'abomination. Même un 1000 Savachié débridé, décatalysé et dé tout ce que vous voulez n'émet pas le dixième de vapeurs.
 Je ne parle pas seulement des antiques Vespa "collection" des bobos, mais aussi des scooters flambant neufs comme ceux que la préfecture de police a choisi pour ses agents. Apparemment, sur ces machins le catalyseur doit pas tenir plus longtemps que le test d'homologation. Vu ce qui passe dans les collecteurs, je vois de toute façon pas comment il tiendrait plus de 200 km. Un cata sur un 2T, y a toujours un by pass...

Y a pas longtemps, j'étais coincé derrière un trio de ces flics et ça puait exactement comme une RDLC. Abominable. J'en avais encore du super plein les sinus une heure après et deux heures après, je me mouchais jaune.

gunthar


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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  BernardP le Mar 29 Jan 2019 - 17:18

nortonton a écrit:
Elles sont homologuées ces KTM ?

Oui, toutes les motos d'enduro et de trial ont une CG et peuvent circuler sur route ouverte.

Mais, effectivement, quand je vois le panache de fumée que je faisais (surtout à froid) avec ma 250 Gas Gas, je me dis que pour les homologuer ils les faisaient tourner à l'essence pure, quitte à serrer.
Ou alors en serrant la pogne du responsable de l'homologation ...


Evidemment, il y en aura toujours pour dire qu'un mélange à 1,5 % à l'huile de synthèse est suffisant et ne fume pas (c'est quand même 1,5 litre d'huile pour 100 litres d'essence, comme un vieux flat quoi ...), tu iras essayer de respecter ces proportions quand tu prépares seulement 3 litres pour tes zones du dimanche ...  et que tu as forcément peur d'être au-dessous des préconisations.


Dernière édition par BernardP le Mar 29 Jan 2019 - 17:23, édité 1 fois
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  BernardP le Mar 29 Jan 2019 - 17:22

gunthar a écrit:

un trio de ces flics je me mouchais jaune.

C'était un samedi ? clin
BernardP
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  jacques le Mar 29 Jan 2019 - 17:35

BernardP a écrit:
nortonton a écrit:
Elles sont homologuées ces KTM ?

Oui, toutes les motos d'enduro et de trial ont une CG et peuvent circuler sur route ouverte.

Mais, effectivement, quand je vois le panache de fumée que je faisais (surtout à froid) avec ma 250 Gas Gas, je me dis que pour les homologuer ils les faisaient tourner à l'essence pure, quitte à serrer.
Ou alors en serrant la pogne du responsable de l'homologation ...


Evidemment, il y en aura toujours pour dire qu'un mélange à 1,5 % à l'huile de synthèse est suffisant et ne fume pas (c'est quand même 1,5 litre d'huile pour 100 litres d'essence, comme un vieux flat quoi ...), tu iras essayer de respecter ces proportions quand tu prépares seulement 3 litres pour tes zones du dimanche ...  et que tu as forcément peur d'être au-dessous des préconisations.

Les huiles deux-temps actuelles permettent de mélanger à 2% sans le moindre soucis.
Les dernières 500 2T de grand-prix étaient graissées à peine à 1% en huile de synthèse.
Je mélange entre un et deux % sur mes cyclomoteurs 2T depuis pas mal d'années, sans soucis, sans serrage et sans que ça fume.
Mais mes vieux moteurs de cyclo ne sont pas catalysés il est vrai....

Un grand constructeur de voitures allemandes rapides et luxueuses chez qui j'ai travaillé dans le temps admettait une consommation d'huile jusqu'à au moins 1L/1000 sur ses quatre cylindres....
Il était donc fortement conseillé de soulever le capot pour faire le niveau. 
Ce que beaucoup de vendeur ne disaient pas au client et ce que très peu de client pensaient seulement à effectuer.
Et qu'arrive t'il lorsque la jauge descend au-dessous du mini.... ?
jacques
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  gunthar le Mar 29 Jan 2019 - 17:43

Le catalyseur sur un 2 T, autant filtrer l'eau de la rivière avec un filtre à café...

gunthar


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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  Dom le Mar 29 Jan 2019 - 17:48

PizzaRoller a écrit:Ah, la Trabant je pleure

Allez hop.............un p'tit tour de Trabant souris

Dom
Dom


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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  BernardP le Mar 29 Jan 2019 - 17:55

jacques a écrit:

Un grand constructeur de voitures allemandes rapides et luxueuses chez qui j'ai travaillé dans le temps admettait une consommation d'huile jusqu'à au moins 1L/1000 sur ses quatre cylindres....

Si le "grand constructeur" m'avait annoncé çà avant que je signe le bon de commande je ne l'aurais jamais signé.
S'il me l'avait annoncé après, je leur aurais ramené la voiture avec quelques éclats de voix ...


Même ma brave Clio essence 2002, 155 000 km et utilisée de nombreuses années par mon fils en mode "étudiant toulousain pressé" ne bouffe pas d'huile entre deux vidanges ...


En matière de motos modernes, je n'ai jamais fait d'appoint sur mes dernières japonaises (900 XJ, 1200 Bandit et 1300 FJR), chez Beumeuh (1200 GSA et K1600GT) je rajoute environ 0,5 litre entre deux révisions.


Dernière édition par BernardP le Mar 29 Jan 2019 - 18:01, édité 1 fois
BernardP
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  BernardP le Mar 29 Jan 2019 - 18:00

Emmêlage de pinceaux ...
siffle
BernardP
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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  jacques le Mar 29 Jan 2019 - 18:05

Dom a écrit:
PizzaRoller a écrit:Ah, la Trabant je pleure

Allez hop.............un p'tit tour de Trabant souris

Excellente cette vidéo.
Il attaque fort le Wolfgang.
jacques
jacques


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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

Message  Dom le Mar 29 Jan 2019 - 18:18

jacques a écrit:
Dom a écrit:
PizzaRoller a écrit:Ah, la Trabant je pleure

Allez hop.............un p'tit tour de Trabant souris

Excellente cette vidéo.
Il attaque fort le Wolfgang.

Ouaip, l'est pas manchot.
Et le bruit à l'intérieur de l'habitacle est bien celui, caractéristique, d'un moteur de Trabant souris
Dom
Dom


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Re: Pourquoi le 2 temps ne revient-il pas ?

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