[R60/5 1973] Problème de démarreur

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Message  Manatane le Mer 1 Mai 2019 - 17:42

Bonjour à tous,

Encore une panne de démarreur...pas très original.

Après avoir épluché le site et cherché des heures en vain sur la moto, je me décide à poster.
Le symptôme est simple : rien ne se passe lorsque j'appuie sur le comodo.
Ça a fonctionné, ça a montré des signes de faiblesses, et puis plus rien.

Grâce au forum et aux conseils :

- la batterie est neuve et rechargée
- j'ai testé le démarreur en passant un câble du + sur le solénoïde et ça tourne et enclenche : démarreur OK
- j'ai testé le commodo avec un ohmmètre : le contact passe lorsqu'on appuie
- j'ai testé la continuité du fil du démarreur entre le commodo et le domino puis entre le domino et le relais : le fil est OK
- j'ai démonté la platine dans le phare (et oui) et tout semble OK. J'ai bien du 12v qui arrive à la platine et les contacts sont bons; les fils ne sont pas coupés.
- Phares, clignotants, témoins, tout fonctionne.
- j'ai vérifié tous les branchements du phare par rapport au schéma électrique et tout est cohérent.
- j'ai nettoyé les cosses, ouvert le relais (et oui) et vérifié que le contact pouvait se faire.
- j'ai bien du 12v en entrée de relais (fil rouge)

Ce qui me semble ne pas fonctionner :

- j'ai connecté le fil du démarreur marron/vert directement au marron (neutre) et rien ne se passe
- j'ai testé le 12V au solénoide en appuyant sur le démarreur et rien ne se passe
- lorsque j'appuie sur le comodo, pas de clic dans le relais.

Bref : soit le relais (SR9570) est HS (j'aimerai le tester il est ouvert devant moi) soit j'ai une masse.
Est-ce du 12v qui passe par le comodo avant de retourner au relais?
Est ce qu'après contact, on doit avoir du 12v sur les 2 fusibles (j'en ai au vert mais pas au blanc)

Je vous mets ci dessous quelques photos de la platine et des spaghettis (au cas ou) et de la bobine.

Merci d'avance pour vos conseils bien

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Manatane


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  R27 le Mer 1 Mai 2019 - 18:43

A tester :
Vérifier que le relais est bien prévu pour être alimenté en 12V,
Si oui, alimenter la bobine du relais en 12v et voir si l'équipage mobile bouge : la palette est attirée par le noyau de la bobine.
Ensuite, dans ce cas, mesurer si le contact est bien fermé : 0 Ohm.
R27
R27


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Manatane le Mer 1 Mai 2019 - 19:15

Je pense que le relais est prévu pour du 12v car c'est celui qui était monté sur la moto et qui fonctionnait.
J'ai testé (je crois la résistance) entre les bornes D+ et 15 en l'état (c'est à dire avec le relais posé sur mon bureau) et la valeur est 534.
Pourriez vous m'indiquer quelles devraient être les valeurs entre les différentes bornes?

Merci

Manatane


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  R27 le Mer 1 Mai 2019 - 19:46

S'il s'agit bien de la résistance, aucune idée. Je dirais qu'une valeur supérieure à O Ohm et inférieure a l'infini est correcte ;-)

En l'occurrence, quelques centaines d'Ohms est certainement correct. Cela signifie que la bobine n'est ni coupée, ni en court circuit.

Il faut aller plus loin et tester fonctionnellement le relais comme je l'ai indiqué.
R27
R27


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Message  Nicht über "Max" le Mer 1 Mai 2019 - 20:33

[R60/5 1973] Problème de démarreur Stribe10

En supposant que ton relais est correctement branché et que tous les tests que tu as fait sont cohérents (c'est ce qu'il me semble)
La mesure de valeur de résistance ne t'apporte pas grand chose (en principe 560 Ohms) vu qu'il s'agit d'un montage potentiométrique ; il pourrait éventuellement être intéressant de vérifier que tu as quelque chose entre la base du transistor et d'une part "D+" puis d'autre part "15". Tu peux essayer de faire varier le potar et revenir en position initiale...
La panne concerne le plus souvent le transistor lui même qui, n'ayant pas de diode de roue libre, se prend des "retours de kick" à longueur d'année avec ce que lui envoie la bobine lorsqu'elle cesse d'être excitée. Bref ne te fais pas trop d'illusions sur le sauvetage de ce truc là...
Le remplacement à l'identique est d'un coût prohibitif...
Le remplacement par un relais basique à 10 roros supprime la "sécurité" prévue pour empêcher l'action du démarreur dès que le voyant de charge s'éteint : à toi de voir si tu considères ça comme un problème [R60/5 1973] Problème de démarreur 145644

edit : c'est la masse piquée dans le phare qui arrive au commodo pour atterrir sur la borne 31b du relais.
Nicht über
Nicht über "Max"


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Manatane le Mer 1 Mai 2019 - 21:25

Merci pour ces réponses précises.
Je préfère effectivement remplacer le relais à l'identique.
Mais mes connaissances en électricité ne sont pas assez poussées pour en déduire que la chose est morte à 100%
Par exemple : je trouve très bizarre que ce soit la masse qui arrive au 31B...je pensais que ce serait du 12v, ce que je cherchais en vain.

Bref...

J'ai testé avec mon ohmmètre entre D+ et 15 et j'ai 535 ohms, quelle que soit la position du "potar"
Y a t'il un test définitif pour confirmer que le relais est mort?
Dois je l'alimenter en 12v comme suggéré? et si oui comment (sur quelles bornes?)

Merci encore.

Manatane


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Message  PizzaRoller le Mer 1 Mai 2019 - 21:56

12 V entre 15 et 31b. Si rien ne bouge, le relais ou le transistor est cuit

____________________
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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  R27 le Mer 1 Mai 2019 - 22:07

Non, car comme l'a très clairement indiqué Nicht über "Max", il s'agit d'un relais électronique.

Sa mesure nécessite un minimum de connaissances en électronique, comme mesurer un transistor :

Mesurer chacune de ses jonctions au diodemètre (inclus dans la plupart des multimètres) ou mesurer le gain h21 (fonction incluse dans certains multimètres, qui nécessite en général de dessouder le transistor).

Allo ? j'en ai perdu combien?

Pour ceux qui restent, on peut regarder s'il est possible de changer le transistor. En profiter pour ajouter une diode en inverse entre base et émetteur ou entre collecteur et émetteur, selon le besoin.

Y a encore quelqu'un? Que le dernier éteigne la lumière en partant SVP ;-)
R27
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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Manatane le Mer 1 Mai 2019 - 22:13

Je viens de tester avec un chargeur 12v pour ma lampe Facom (output 12v 1Ah)
Verdict : rien ne se passe...
Est-ce pertinent avec un chargeur 220v et on peut en arriver à la conclusion que le relais est kaput?

Manatane


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Manatane le Mer 1 Mai 2019 - 22:16

R27 a écrit:Non, car comme l'a très clairement indiqué Nicht über "Max", il s'agit d'un relais électronique.

Sa mesure nécessite un minimum de connaissances en électronique, comme mesurer un transistor :

Mesurer chacune de ses jonctions au diodemètre (inclus dans la plupart des multimètres) ou mesurer le gain h21 (fonction incluse dans certains multimètres, qui nécessite en général de dessouder le transistor).

Allo ? j'en ai perdu combien?

Pour ceux qui restent, on peut regarder s'il est possible de changer le transistor. En profiter pour ajouter une diode en inverse entre base et émetteur ou entre collecteur et émetteur, selon le besoin.

Y a encore quelqu'un? Que le dernier éteigne la lumière en partant SVP ;-)

Suite à ton précédent message je suis allé sur internet voir comment tester un transitor ;)
J'ai testé le mien avec mon ohmmètre mais je ne suis pas sûr du résultat.
Pas sûr que mes tests soient concluant, mais j'ai appris quelque chose
Pour info le transistor en question (BC213B) coute entre 2 et 5€ en fonction des sites.

Même si je pense partir sur un relais neuf, je vais quand même tester le changement du transistor vu que j'ai de quoi souder :))

Manatane


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Nicht über "Max" le Mer 1 Mai 2019 - 22:48

Avant d'aller t'arracher les yeux pour changer ce foutu transistor BC213 (qui ici n'est utilisé qu'en mode "bloqué-saturé" en non en amplification) et de tout jeter aux orties, reprend ce qu'a proposé Pizza :
- avec une batterie :
- la masse sur la borne 31b
- le +12V sur la borne 15
et en complément :
- un fil sur D+ : tu vas le balader d'abord sur le +12V de ta batterie : il ne doit rien se passer.
 tu l'emmènes ensuite sur le - de la batterie : les contacts doivent se coller
Si rien ne se passe : la benne !
Ce type de relais a été abandonné dès septembre 73 et je n'ai jamais lu le moindre regret de sa disparition...
Nicht über
Nicht über "Max"


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  On/Off le Ven 10 Mai 2019 - 12:24

Salut à tous,

Une ptite idée, comme ça en passant !
Pourquoi ne pas remplacer le relais '' Electronique '' par un normal ?
Avec un câblage comme ça ...  

https://drive.google.com/file/d/1bGs8LoaPJYb9O3FgAY7tpKS4N6HT56mh/view?usp=sharing

Désolé, pas réussi à insérer une image !!!   je pleure

J-Luc

On/Off


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  On/Off le Ven 10 Mai 2019 - 12:32

J'ai un ptit doute sur le Vert/Noir !!!
Au cas ou, prendre le + sur le Bleu.
+ 12 V d'un côté de la bobine du relais, le - à travers le bouton de démarreur, le relais va monter !

A + les bricoleurs,

J-Luc

On/Off


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  PizzaRoller le Ven 10 Mai 2019 - 13:03

Un montage "traditionnel" supprime la sécurité anti enclenchement du démarreur lorsque le moteur tourne.

Dans ce cas, il vaudrait mieux finir le travail en copiant le montage des /6 : sécurité anti enclenchement par le point mort et un contacteur sur le levier d'embrayage.

Ou alors s'attendre à un enclenchement intempestif qui peut peut faire exploser le nez du démarreur ...

C'est un choix  saispas

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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  olive461 le Ven 10 Mai 2019 - 13:49

Bonjour, j’ai eu un problème similaire il y a quelques temps sur mon r100s.
Je n’expliquerai pas le pourquoi du comment parce que je n’en suis pas sur. Il me semble que sur la compression, le démarreur n’avait pas assez de force pour tourner.....
Je passe la seconde et je fais reculer un peu la moto de quelques centimètres (et donc tourner le moteur à l’envers avant la compression). Et là , je peux démarrer la mob...
Si c’était ça...... ça t’éviterait bcp de manipulations.... Bon courage

olive461


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  PizzaRoller le Ven 10 Mai 2019 - 13:56

Avec une batterie en bon état, on peut démarrer sur la compression. 





J’ai pas dit que la batterie était morte ... ah ben si, je viens de le dire ... siffle

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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  olive461 le Ven 10 Mai 2019 - 14:08

J’ai une batterie de 4L en bon état.... j’avais aussi pensé aux charbons de démarreur qui auraient été en contact avec une piste oxydée....Puisque je n’avais pas le problème à tous les coups.... Et puis un jour ça l’a plus fait..... On ne peux jamais savoir avec les vieilles....... Mais c’est pire avec les jeunes ;)

olive461


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  On/Off le Ven 10 Mai 2019 - 14:27

PizzaRoller a écrit:Un montage "traditionnel" supprime la sécurité anti enclenchement du démarreur lorsque le moteur tourne.

Dans ce cas, il vaudrait mieux finir le travail en copiant le montage des /6 : sécurité anti enclenchement par le point mort et un contacteur sur le levier d'embrayage.

Ou alors s'attendre à un enclenchement intempestif qui peut peut faire exploser le nez du démarreur ...

C'est un choix  saispas
Salut Pizza,

Je n'ai jamais eu de déclenchement intempestif ... et jamais entendu parlé ! D'un autre côté, j'avais une Guzzi. 
Problème propre au BM ?
Comme tu dis, récupération du + 12 V sur le voyant de point mort et là, le relais ne peut monter qu'au point mort.

On/Off


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Manatane le Ven 10 Mai 2019 - 14:46

En tout cas j'ai effectué les tests sur le relais comme suggéré, et rien...j'aurai eu plus de réaction avec un bretzel.
Relais mort, donc.

Mort pour mort, j'ai commandé une résistance sur internet. 2€
Je vais dessouder l'autre, et ressouder la nouvelle.

Qui sait, ça me coute rien, à part un peu de temps et de bricolage.
Je vous tiens informés de l'avancement de la chose.

Manatane


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Manatane le Lun 20 Mai 2019 - 10:59

Bonjour à tous,

Malgré un changement très appliqué de la résistance (photos dispos sur demande) le problème reste entier...
J'ai rebranché le relais sur la moto et rien ne se passe au niveau du démarreur lorsque j'actionne le comodo.
Je n'exclus pas un faux contact (masse) ou un fil coupé mais je ne sais plus par où commencer (ou recommencer)

Je pense que je vais partir sur un relais neuf NORAUTO ou autre pour lever le doute sur la panne.
J'avoue perdre courage. J'ai passé une dizaine d'heure au voltmètre déjà à chercher dans tous les sens.

Est-ce que l'un d'entre vous aurait en tête la ref d'un relais auto qui fonctionne?
Merci

Grégoire

Manatane


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  PizzaRoller le Lun 20 Mai 2019 - 11:48

[R60/5 1973] Problème de démarreur 329106

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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Manatane le Lun 20 Mai 2019 - 12:19

commandé ;)
Merci

Donc prochain update dans quelques jours.

(dans l'attente, si vous aviez le schéma de branchement :) merci)

Manatane


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Nicht über "Max" le Mer 22 Mai 2019 - 11:48

Bonjour,
en fonction du relais que tu auras trouvé :
[R60/5 1973] Problème de démarreur Rempla10
Nicht über
Nicht über "Max"


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  Manatane le Mar 4 Juin 2019 - 11:37

Bonjour,

J'ai bien reçu le nouveau relais.
Je l'ai bien câblé selon le schéma ci dessous (le quatrième) et...rien je pleure 

Donc le relais n'est pas en cause.
J'ai un autre problème ailleurs.
Soit c'est une masse, soit c'est un fil coupé...il faut que je reparte de 0 et reprenne tous les fils.

A ce titre j'ai quelques questions :

- faut-il pour actionner le démarreur que le frein ou l'embrayage soit activé?
- faut-il que le klaxon soit branché (question idiote je sais mais bon)

Y a-t'il un chemin logique à suivre pour rechercher la panne?
Je suis à deux doigts de commander de nouveaux comodos droite et gauche...

Merci pour vos conseils

(je rappelle : batterie neuve et chargée; démarreur se lance lorsque je le connecte en direct)

Manatane


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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

Message  PizzaRoller le Mar 4 Juin 2019 - 12:58

Pas besoin du frein pour démarrer (seulement sur les boîtes auto)
Dans ton cas le levier d'embrayage n'a pas de contacteur donc pas nécessaire de débrayer non plus (sur les /6, ça peut aider)

Si ton relais ne fonctionne pas, vérifie d'abord que tu as bien +12 V sur le fil vert ou vert/noir de la cosse 85 quand le contact est enclenché.
Si c'est bien le cas, branche sur la cosse 86 un fil volant que tu fais toucher à la masse, le relais devrait fonctionner (et le démarreur tourner)

Si c'est ça, il faut chercher le long du fil brun/noir de commande du démarreur, sur une /5 il est en deux parties.
Entre le relais démarreur et le domino du phare puis entre le domino et le poussoir du commodo.
Ce fil est mis à 0 V (à la masse) quand on actionne le poussoir. La masse est assurée sur les premiers modèles par une des deux vis à téton de fixation du commodo sur son support. Si la vis en question n'a pas de téton (échange hasardeux), la masse n'est plus correctement assurée.



Le Klaxon n'est pas concerné, pas plus que le pneu arrière clin

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[R60/5 1973] Problème de démarreur Empty Re: [R60/5 1973] Problème de démarreur

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