Infos culbuterie

voila ce que préconise l'usine pour contrôler l'usure des guides,

il faut également contrôler le diamètre de la queue de soupape quand au guide l'utilisation des piges calibrées -de mesure- vu le prix, c'est chez mon rectifieur que je le réalise, homme d'expérience (qui pratique les flats depuis de nombreuses années), il "sent" l'usure et je me fie totalement a son avis.

oui, c'est un tout

0,7, j'aurais pensé ça déjà énorme, comme quoi, parfois on a pas un avis juste.
Faut dire que moi aussi je préfère laisser le tourneur mesurer quand je sens un jeux perceptible

J'ai regardé la reproduction de la note bmw, à la fin, dans le § Décision ils parlent d'un jeu au culbuteur > 0.7 mm.
Est-ce le jeu mesuré dans leur croquis ? Ou est-ce autre chose ? Si c'est les mesures effectuées dans le croquis, c'est un jeu qui doit être largement "perceptible à la main".

je ne sais pas qui réalisait les traductions des notes d'allemand en français, mais par jeu aux culbuteurs il faut comprendre "jeu dans le guide de soupape".
par ailleurs cette valeur est a mon avis totalement hors cote, la notice d'atelier indique un jeu entre guide et tige de soupape de 0.050 à 0.080 pour les 750 à 1000/7, dans la note d'info cela représente 10 fois la valeur fonctionnelle.
J'ai eu dans les mains de motos ex-administration (vous pouvez l'acheter c'était la moto du Colonel !) avec un jeu mesuré de 0.6mm sur la soupape d'échappement intacte alors que de l'autre coté, la soupape avait été avalée, jeu non mesurable alors.
Deux indices SANS DÉMONTER LA CULASSE pour penser a un guide d'échappement hors cote ; un logement de soupape bien marron -coté échappement- et un souffle toujours coté échappement au droit du guide moteur en marche, passage de tige de culbuteur obstruée par un chiffon ATTENTION AU DOIGTS, TENIR LE CHIFFON AVEC UNE LONGUE PINCE !!!

le logement du culbuteur de ce 600 est bien marron, signe d'un passage d'huile important par le guide.

Ce 90S est d'une belle couleur alu, les soupapes ont pourtant près de 90 000 Km.
Attention le 600 ex administration présente plusieurs défauts de montage ; une rondelle épaisse sous l'écrou de fixation du culbuteur et les supports de culbus montés a l'envers, ne reproduisez pas ceci. [EDIT LOU]En fait ces supports de culbus sont bien dans le bon sens, fente tournée vers l'extérieur, MP reçu de ffrd pour me le confirmer, voir son message plus loin pour les explications

Du boulot de colonel, quoi.
Merci François, ça c'est des trucs utiles à savoir.

ffrd a écrit:
Attention le 600 ex administration présente plusieurs défauts de montage ; une rondelle épaisse sous l'écrou de fixation du culbuteur et les supports de culbus montés a l'envers, ne reproduisez pas ceci.

François, tu aurais la gentillesse de développer cette histoire de sens de montage des supports de culbus?
parce que sur mon r75/5, c'est monté comme sur le 600 que tu montres..
Pourquoi, qu'est ce que ça fait?
J'ai remarqué que la fente n'etait pas au centre du support...

Voici ce que j'ai

à gauche, deux supports différents



à droite



j'ai remonté comme c'était au démontage, je ne savais pas qu'il y avait un sens pour ces supports...

Faut que je vérifie moi aussi , mais il me semble bien que j'ai monté les supports d'axes de culbus à l'inverse de ce que tu préconises, François ..Est ce que ça peut expliquer une culbuterie bruyante?

Qd j'ai remonté les culasses, j'avais inversé un support de culbuteur côté echappement (enfin c'est ce que je croyais jusqu'à hier soir au vu de ta photo , François...), donc la fente était coté droit et voilà ce que ça me donnait...



le culbu n'est pas dans l'axe de la queue de soupape et de plus ça bloque, la soupape ne ferme pas...

J'ai mis un moment à comprendre, j'ai fini par remonter le support de culbuteur dans l'autre sens, et là c'est OK....




Mais selon tes dires, ce ne serait pas bon...Que faut-il corriger pour avoir un montage correct?

Bonjour,

Quand j'ai lu le msg de ffrd j'ai eu un doute aussi à propos des fentes.
J'ai regardé la RMT page 123 où ils indiquent, photo à l'appui :
" Position de montage des axes de culbu. dont leur extrémité possédant un bouchon en aluminium doit être vers le haut du côté des goujons amenant l'huile. Les supports doivent avoir leur fente vers l'extérieur."

Sur la photo que montre ffrd les fentes sont bien orientées, mais par contre au lieu de voir le bouchon en alu on voit un petit trou (pour l'huile je suppose ?) :

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=630&u=12529842

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Sur l'image



les petits bouchons en alu sont en haut, les fentes tournées vers l'extérieur (opposées l'une par // à l'autre), donc, a priori, c'est ok.

Quand j'ai changé mes soupapes d'échappement, j'ai déposé et reposé comme cétait, j'ai donc pas trop regardé, mais de mémoire les fentes sont bien tournées vers l'extérieur. J'ai pas fait gaffe au "petit bouchon" en alu, Je regarderai la prochaine fois ... !

Alain,

Alors Là, je me couvre de honte d’avoir écris et publié une si énorme bêtise, Alors Là, je me couvre de honte d’avoir écris et publié une si énorme bêtise, merci à Flatman, Lou et Capitaine d’avoir relevé cette bourde aussi grosse.
Bien entendu le montage correct est les fentes de serrage tournées vers l’extérieur et non pas en vis-à-vis.
Voici donc le détail de ma connerie.
En préambule il faut savoir ceci : Du fait du montage de soupapes dites « tournantes » -je cite la RTM « La tige de soupape tourne librement dans ses demi-lunes de clavetage. L’attaque du culbuteur étant décalée par rapport au centre de la tige de soupape, le culbuteur oblige celle-ci à tourner sur elle-même dans le but de régulariser l’usure ». Il faut pour centrer correctement le point d’appui du culbuteur sur le sommet de la tige de la soupape utiliser un outil spécifique,

Malgré le soin apporté au remontage, il arrive que les supports de culbuteur glissent, et le centrage n’est plus assuré, la soupape peut ne plus tourner, l’usine remédie à ce risque en modifiant les supports des culbus de la première génération :

L’usine monte ces nouveaux supports :

Munis d’une fente ils tiennent mieux le support
Une note d’information informe les concessionnaires en Août 1972 : une erreur se glisse dans la traduction du document original rédigé en allemand.

Elle sera corrigée quelques temps après (je n’ai pas encore mis la main dessus).
Le montage est bien en opposition comme sur cette photo :

Les deux fentes des supports de culbuteurs sont bien orientées, la flèche jaune indique une douille de centrage qui apparaît en Août 1970


Pourquoi ces douilles, elles n’existent pas en 1969 à la sortie des motos, mais bien vite des suintements d’huile apparaissent sous les culasses et les motos laissent des taches d’huiles, comme les machines anglaises !
En jaune le trajet suivi par l’huile.

La modification porte sur le remplacement de la pièce 4 et la mise en place d’un joint torique 15X2.5mm (le même que l’ancien joint utilisé de part et d’autre du filtre a huile) et une douille, cette dernière comprime le joint et l’étanchéité est assurée.



Parfois on se retrouve avec un panachage de pièces qui malheureusement ne vont pas entres-elles, il s’en suit des dégâts plus ou moins graves. Dans le cas suivant c’est le montage sur un R90S d’avant septembre 75* –qui a encore le montage des séries 5 mais avec des culbus sur aiguilles- de culbuteurs de série 7 supports y compris sans les douilles de centrage. L’alésage du culbuteur fait 18mm et la douille elle mesure 20mm de diamètre extérieur,

Ne pouvant la monter le mécano a remonté « comme ça »

Les supports n’étant plus tenus, ils glissent et les tiges de culbuteurs frottent sur le fourreau de passage et bonjour la limaille.


Pour terminer cette correction, voici les différents types de supports utilisés sur les séries 6 et 7 :



(*Le montage des culbuteurs sera encore modifié en septembre 1975 avec un nouveau système de centrage qui ne nécessite plus d’outils)


Le montage des culbuteurs va encore être modifié deux fois durant la vie des séries 7, on verra ça une autre fois.

merci à toi de ces précisions (et de ta franchise)

capitaine a écrit:Sur la photo que montre ffrd les fentes sont bien orientées, mais par contre au lieu de voir le bouchon en alu on voit un petit trou (pour l'huile je suppose ?) :

une variante au bouchon d'alu, c'est un coup de pointeau -assez marqué, il est vrais- pour désigner le sens du montage de l'axe.

les trous de graissages ne sont pas visibles culbuteurs montés, le repère indique le perçage débouchant dans la cage supérieure (flèche jaune)

sur les séries 5 c'est un montage sur palier les trous sont plus bas.
Un truc en passant, lors de la première mise en route du moteur, au talenti accéléré, caches culbus enlevés je contrôle la bonne arrivée d'huile aux culbus.

ffrd a écrit:un souffle toujours coté échappement au droit du guide moteur en marche, passage de tige de culbuteur obstruée par un chiffon ATTENTION AU DOIGTS, TENIR LE CHIFFON AVEC UNE LONGUE PINCE !!!

Autant je comprends le principe du souffle du au jeu tige/guide (pas con du tout d'ailleurs comme truc simple ), autant le chiffon dans le passage de la tige de culbu je ne vois absolument pas le pourquoi ????

ffrd a écrit:

Le montage des culbuteurs va encore être modifié deux fois durant la vie des séries 7, on verra ça une autre fois.

Fiou, tu m'a faite toute un "frouce"

Ma R/100/7T 1978 et ma R/100/T 1980 sont monté comme sur la photo ci-haut.

Merci pour ces renseignements.


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pendant qu'on est dans les culbus...
Est il possible de monter des culbus d'une série 7 sur une série 5 ?
D'après les photos côtées, les supports non pas les mêmes dimensions.
J'avais fait ça pour essayer. Cela cliquetait beaucoup moins, mais comme j'avais un doute, j'avais remis ceux d'origine.

[quote="Tofgasp"]

ffrd a écrit:Autant je comprends le principe du souffle du au jeu tige/guide (pas con du tout d'ailleurs comme truc simple ), autant le chiffon dans le passage de la tige de culbu je ne vois absolument pas le pourquoi ????

Ben voila, la raison ; les pistons de nos flats montent et descendent en même temps, imagine un accordéon ou un soufflet de forge, quand ils montent ils créent une "dépression" dans le volume du carter moteur, quand ils descendent ils comprimment le volume du carter, à cette compression, s'ajoute les inévitables fuites aux segments, ce qui ajoute encore de la pression. Le clapet de reniflard s'ouvre et la pression s'évacue vers le filtre a air.
Ca c'est pour un moteur avec les caches culbus en place, si tu les enlèves, moteur en marche, la pression, ou le souffle va s'évacuer par les tunels des tiges de culbus, va rechercher une faible fuite au guide de spoupape.

Un chiffon placé au droit de l'orifice de passage de la tige de culbu va éviter que ce souffle perturbe ta recherche. Un petit coup de mille bulles te visualisera la fuite.

C'est dans la phase diagnostique d'usure, un essai routier, des mesures de compression et toutes les autres observations d'usure te seront aussi utiles pour savoir le degré de fatigue de ton moteur et de la moto.

Un clapet de ventilation du carter moteur défectueux, peut augmenter ces fuites.
Les clapets type admission de 2T se montent d'ailleurs sur les anciens blocs.
Sur VW flat 4 et les Porsche 911, l'augmentation de cylindrée et régime moteur impliquait d'augmenter la ventilation moteur.
Les carters grande contenance de nos flats permettent d'abaisser le niveu d'huile, et d'éviter ce problème, ça permet aussi d'éloigner les bielles de l'huile (=> moins de pertes mécaniques pour que les bielles se fraient un passage dans l'huile).

Pour schématiser, sur un carter + 2 litres, l'intérêt et de mettre pas plus d'un litre supplémentaire de volume d'huile

bendicott a écrit:pendant qu'on est dans les culbus...
Est il possible de monter des culbus d'une série 7 sur une série 5 ?
D'après les photos côtées, les supports non pas les mêmes dimensions.
J'avais fait ça pour essayer. Cela cliquetait beaucoup moins, mais comme j'avais un doute, j'avais remis ceux d'origine.

Oui mais je ne l'ai personellement jamais fait, mais cela est possible.
sur les séries 5 et les premières série 6 c'est la douille rep 10 sur la vue éclatée
sur les séries 6 seconde génération et les séries 7 c'est la pièce de fixation 11.
Le préparateur a sérieusement modifié la culasse, la douille 10 pour y greffer la pièce 11.

sur le moteur de la RS75, les culasses sont des série 5 (douilles de goujon extérieures)

équipées de supports de culbus tels que montés sur les série 6 et 7.

sur les séries 6 et suivantes c'est un bossage venu de fonderie sur lequel est placé le pion de centrage.

Merci pour toutes ces infos, et pour la correction de ton message.

Bravo et merci à ffrd pour toutes ces précisions, qui sont, de plus, bien présentées : du beau travail !

capitaine a écrit:Bravo et merci à ffrd pour toutes ces précisions, qui sont, de plus, bien présentées : du beau travail !

c'est vrai, comme d'habitude, des super documents et explications jointes, merci

Errare humanum est, perserverare diabolicum! (« Il est humain de se tromper ; persévérer [dans l’erreur] est diabolique »)
Et il n'y a que ceux qui ne bossent pas qui ne se trompent pas.
Merci pour les corrections François .

Merci pour la précision, qui d'ailleurs m'amène à une autre question... La faible capacité du reniflard d'origine n'est elle pas un sérieux frein aux performances du moteur ? Surtout quand on commence à taper dedans ? Il n'existe pas des adaptations plus efficaces ?

Tout dépends de ce que tu veux dire, les moteurs BM n'aiment pas les régimes genre 10 000 trm...
Pour un usage classique un reniflard a clapet, a la place de celui "ressort / rondelle", ça le fait